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Beobachter : j'ai le droit d'avoir cet avis, pas la peine de commencer ton post par \"nimporte quoi !\"

BlackMamba24 a écrit :

blouss_ a écrit :

Miki69 a écrit :
ça n'empéchera pas d'avoir 6 sky sur 25 gars sur la fin

Oui quand on voit un Nicolas Roche être le 5ème ou 6ème équipier alors qu'il serait sans doute encore co-leader avec Bardet s'il était resté chez Ag2r. [b:1ubvahu8]Le problème vient davantage de ces grosses armadas et de leur volonté de tout contrôler que du nombre d'équipiers à mon avis.[/b:1ubvahu8]

Mais gros + 1 :applaud:
Le nombre d'équipier ne changera pas grand chose. Les courses seront un poil moins fermé mais on aura toujours des équipes avec des équipiers du niveau des leaders.

Réduire le nombre des équipiers jouera forcément un rôle positif car il y aura toujours des tâches ingrates à accomplir (rouler sur le plat, chercher des bidons, se sacrifier pour ramener un leader qui chute ou crève, etc..) donc avec 2 coureurs de moins ça fait mécaniquement moins de monde pour se partager ces tâches ingrates.

Et ça a l'immense avantage d'être simple à mettre en oeuvre. Mettre en place un salary cap, je serais entièrement pour, mais dieu que ce sera plus compliquer à faire, alors que des équipes de 6 c'est une règle simple à comprendre et à mettre en oeuvre.

Encore une fois prenons l'équipe Sky sur ce paris nice :Thomas, Henao, Nieve, Roche, Boswell, Rowe, Stannard et Swift. S'il faut en supprimer 2 tu choisis qui ? tu supprimes Swift et Boswell dans ce cas ça veut dire que s'il y a des bordures ou un incident tu feras rouler des grimpeurs avec Stannard et Rowe. Tu supprimes un grimpeur, t'en as un de moins pour la montagne et suffit qu'un autre ait un souci et tu es d'un coup presque isolé, etc... ça ne règle pas tout, les coureurs doivent toujours faire la course, mais avec des équipes moins nombreuses tu donnes plus de chance à l'imprévu, un peloton plus faible.

BlackMamba24 a écrit :

loloherrera a écrit :

BlackMamba24 a écrit :Le coup du bidon c'est bof de la part de Contador. Franchement...

Nan mais il a minimisé ce fait de course. Peut-être aussi pour se rassurer.

Ouais même comme ça.
Contador a beaucoup de qualité mais quand il perd c'est jamais vraiment de sa faute.

C'est l'orgueil je pense, souvent les mecs orgueilleux ont pas mal d'excuses toutes faîtes !

Ce n'est pas mon cas bien sur

El_Pistolero_07 a écrit :

Taromisaki- a écrit :Listened again to Contador in English on Eurosport: "in all the climb I haven't the big ring, cannot change", stuck in small chainring

Mouais, sans gros plateau, c'est vrai dur de sprinter au sommet, on verra de toutes façon les images nous révéleront la vérité !

C'est pour ça que Contador se prend 1 seconde, s'il était cuit, il aurait fini avec Porte ou même derrière Porte.

Beobachter a écrit :

pierrefromalsace a écrit :J'ai trouvé Dumoulin décevant. Il n'a pas vraiment couru pour défendre sa place de leader virtuel. Dès qu'il prenait un relais (rarement) il se retournait immédiatement. Ce n'est pas en comptant ses coups de pédale qu'il gagnera une grande course.

N'importe quoi.
Qui a roulé dans le groupe?
Dumoulin, Yates et Izagirre et c'est tout
Les autres étaient soit carbonisés, soit heureux d'être là (Jeannesson), soit pathétique (Bardet)

Le vrai problème du groupe de derrière c'est Bardet. Qu'il attaque, passe encore et c'est même normal. Par contre, qu'il ne fasse que ça, sans jamais assumer sa part de relais (alors qu'il avait les forces pour et le statut pour), ça n'a eu pour résultat que de nuire à la cohésion et à l'efficacité du groupe de derrière. Clairement, oui, Dumoulin quand il roulait ne pouvait pas le faire pleinement, car quelqu'un s'amusait à jouer le freerider.
(et quand on voit l'efficacité du comportement de Bardet, on ne peut que se demander où est passée son intelligence de course...)

Une sortie du top 10 de Bardet demain serait un juste retour de bâton pour son comportement d'aujourd'hui.

Comment ça pathétique :woohoo:

Comment en vouloir à un mec qui ne veux pas emmener une charette de suceure de roues :scratch:

Tiens tu le même discours avec Yates qui a eu la même tactique dans le groupe que Bardet à la seule différence que lui a réussi ?

pierrefromalsace a écrit :Beobachter : j'ai le droit d'avoir cet avis, pas la peine de commencer ton post par "nimporte quoi !"

T'inquiète, tu as le droit d'avoir ton avis.
Cela dit, c'est mieux si cet avis correspond à une réalité, s'il est basé sur des faits. Si la réalité des faits n'est que partielle/déformée, on entre dans le domaine du n'importe quoi, c'est tout.

BlackMamba24 a écrit :

kelmeur a écrit :

Orodreth a écrit :Non mais c'est Henao. Ils se sont trompés. Ça ressemblait pas à Boswell en tout cas.

+1

Fais pas genre. Jusqu'à aujourd'hui, Boswell c'était une marque d'accessoires de bricolage pour toi

Grillé, et pourtant j'avais pas mis de smiley, je pensais passer inaperçu :moqueur: :kelmeurisme

kelmeur a écrit :

BlackMamba24 a écrit :

kelmeur a écrit :

Orodreth a écrit :Non mais c'est Henao. Ils se sont trompés. Ça ressemblait pas à Boswell en tout cas.

+1

Fais pas genre. Jusqu'à aujourd'hui, Boswell c'était une marque d'accessoires de bricolage pour toi

Grillé, et pourtant j'avais pas mis de smiley, je pensais passer inaperçu :moqueur: :kelmeurisme

Le tracé de l'étape était à la hauteur. A cette époque de l'année, on ne peut pas encore monter très haut en altitude. Et il y a beaucoup d'écart à l'arrivée.
Si le scénario n'est pas mirifique, c'est une question de stratégie des équipes.
Si le résultat ne plait pas à certains, c'est qu'ils ne se sont pas encore adaptés aux nouvelles terreurs du peloton, notamment Zakarin.

Quelques satisfaction : le russe, Yates, Jeanesson, Duchene.
Quelques déceptions : kelderman, Roland, Bardet, Fdj (portée disparue ou priorisée en Italie), et dans une moindre mesure fortuneo et delko.

Milamber2 a écrit :

Beobachter a écrit :

pierrefromalsace a écrit :J'ai trouvé Dumoulin décevant. Il n'a pas vraiment couru pour défendre sa place de leader virtuel. Dès qu'il prenait un relais (rarement) il se retournait immédiatement. Ce n'est pas en comptant ses coups de pédale qu'il gagnera une grande course.

N'importe quoi.
Qui a roulé dans le groupe?
Dumoulin, Yates et Izagirre et c'est tout
Les autres étaient soit carbonisés, soit heureux d'être là (Jeannesson), soit pathétique (Bardet)

Le vrai problème du groupe de derrière c'est Bardet. Qu'il attaque, passe encore et c'est même normal. Par contre, qu'il ne fasse que ça, sans jamais assumer sa part de relais (alors qu'il avait les forces pour et le statut pour), ça n'a eu pour résultat que de nuire à la cohésion et à l'efficacité du groupe de derrière. Clairement, oui, Dumoulin quand il roulait ne pouvait pas le faire pleinement, car quelqu'un s'amusait à jouer le freerider.
(et quand on voit l'efficacité du comportement de Bardet, on ne peut que se demander où est passée son intelligence de course...)

Une sortie du top 10 de Bardet demain serait un juste retour de bâton pour son comportement d'aujourd'hui.

Comment ça pathétique :woohoo:

Comment en vouloir à un mec qui ne veux pas emmener une charette de suceure de roues :scratch:

Tiens tu le même discours avec Yates qui a eu la même tactique dans le groupe que Bardet à la seule différence que lui a réussi ?

Non, la réponse, je l'ai écrit plus haut. Le problème n'est pas d'attaquer, le problème consiste à ne même pas assurer le minimum syndical.
Yates a attaqué (et pas qu'une fois), mais il a aussi roulé (et plus que ce qu'il devait). Bardet que dalle. De un, c'est idiot car ce n'est pas comme ça qu'on peut espérer rentrer et de deux car ça nuit à la cohésion du groupe.
Donc non, Bardet et Yates n'ont pas eu la même tactique. Donc non je n'ai pas le même discours sur les duec

Ce serait n'importe quel Movistar qui ferait ça, les discours ici ne seraient pas les mêmes d'ailleurs

veji2 a écrit : Certes mais la course change quand même : si tu n'as que 6 coureurs par équipes, tu garde les Henao Nieve et Roche et tu coupes un Rowe et autre classicman pour le plat ou bien tu enlèves un grimpeur pour ne pas être à poil en cas de bordure par exemple ?

Des équipes de 6 par rapport à 8 ça affaiblit mécaniquement les collectifs : des collectifs plus faibles ça met le coureur individuel en valeur. Evidemment une équipe avec 6 excellents coureurs restera meilleure qu'une équipe de 6 avec 2 excellents et 4 moyens, mais cette domination sera moindre que s'ils étaient 8.

Tout dépend de ce que tu fais de tes équipiers aussi. Je sais que la référence peut prêter à sourire et que c'était une autre époque, mais la Festina utilisait ces coureurs pour dynamiser la course. Aujourd'hui bcp trop d'équipes ont des stratégies similaires, qui consiste à ne surtout pas perdre le contrôle en rendant la course la plus prévisible possible. Aujourd'hui le terrain était parfait pour tenter des chose. Il n'y avait pas un mètre de plat. Mais non, on laisse les "nazes" jouer un peu à l'avant et on contrôle derrière pour s'expliquer dans la dernière montée hyper roulante.

J'attend de pouvoir revoir les images mais il me semble avoir vu Bardet rouler aussi enfin dans le doute je ne suis pas affirmatif.

BlackMamba24 a écrit :

blouss_ a écrit :

Miki69 a écrit :

veji2 a écrit :bon ben voilà, des leaders qui décident "ça se jouera sur telle étape donc d'ici là on attend" et tant sur le reste du parcours que sur l'étape décisive ils appliquent la bonne vieille méthode du verrouillage par leurs grosses équipes bien musclées jusqu'à la montée décisive...

Des équipes de 6 sur toutes les courses, voilà ce qu'il faut histoire que peut être les habitudes évoluent peu à peu...

Là on a des leaders qui disent "on attend jusqu'à samedi" et tous les seconds couteaux qui savent que les équipes sont fortes et qui disent "ok ça sert à rien de tenter un truc avant, les gros nous le feraient payer donc on va attendre sagement et subir la course des gros"....

Et voilà, c'est ça le cyclisme moderne, c'est comme ça que ça se passe.

ça n'empéchera pas d'avoir 6 sky sur 25 gars sur la fin

Oui quand on voit un Nicolas Roche être le 5ème ou 6ème équipier alors qu'il serait sans doute encore co-leader avec Bardet s'il était resté chez Ag2r. [b:grj1htyz]Le problème vient davantage de ces grosses armadas et de leur volonté de tout contrôler que du nombre d'équipiers à mon avis.[/b:grj1htyz]

Mais gros + 1 :applaud:
Le nombre d'équipier ne changera pas grand chose. Les courses seront un poil moins fermé mais on aura toujours des équipes avec des équipiers du niveau des leaders.

Sauf que les équipiers du niveau des leaders seraient probablement obligés de se dépouiller de bonne heure, au lieu de sortir les Watts sur la dernière montée. Et ça changerait la physionomie de la course.

2 gars en moins, c'est 2 roule-toujours en moins pour assurer l'ordinaire et permettre aux fusées de rester tranquilou dans les roues.

Autre chose: si tu as des équipes de 6 ou 7 coureurs, tu es obligé de faire des choix dans la composition de ton équipe. Faut-il mettre 3 grimpeurs solides à côté du leader au risque d'être vulnérable sur d'autres secteurs ?? Au contraire, est-ce qu'on privilégie la sécurité en plaine et dans les étapes piégeuses, au risque d'être moins performant collectivement en montagne ??

Avec seulement 5 ou 6 équipiers autour d'un leader, c'est presque impossible pour une équipe de maitriser totalement chacun des éléments de la course (plaine, moyenne-montagne, haute-montagne ) pendant toute la durée d'une course par étapes.

Et puis ça redonnerait le moral aux équipes de baroudeurs, alors qu'actuellement, elles savent que c'est presque injouable.

Par contre Zakarin, sur le finish il est tellement au dessus, que je me demande pourquoi il a été mis en difficulté en début d'ascension, d'ailleurs il est revenu assez facilement sur la tête. Et je me demande surtout pourquoi il n'a pas attaqué, il n'est guère qu'à 20 secondes au général désormais, il aurait peut-être pu faire imploser Henao plus tôt et Thomas se serait retrouvé seul face à ses responsabilités.
Bon après le russe gagne, il n'en voulait peut-être pas plus.

Beobachter a écrit :

pierrefromalsace a écrit :Beobachter : j'ai le droit d'avoir cet avis, pas la peine de commencer ton post par "nimporte quoi !"

T'inquiète, tu as le droit d'avoir ton avis.
Cela dit, c'est mieux si cet avis correspond à une réalité, s'il est basé sur des faits. Si la réalité des faits n'est que partielle/déformée, on entre dans le domaine du n'importe quoi, c'est tout.

Mon avis est basé sur des faits. Dumoulin prenait peu de relais (en tant que leader virtuel il se devait d'assumer le plus de relais s'il voulait gagner la course) et lorsqu'il le faisait il se retournait. S'il se préoccupe des non-relais des autres, il a tort car c'est lui la première victime des flottements.
A sa décharge il devait sûrement craindre Ion Izagirre, très près de lui au général et qui pouvait le contrer. Mais quand on veut gagner il faut prendre des risques.

Ayé le retour du bug...

On change de topic ?

blouss_ a écrit :

veji2 a écrit : Certes mais la course change quand même : si tu n'as que 6 coureurs par équipes, tu garde les Henao Nieve et Roche et tu coupes un Rowe et autre classicman pour le plat ou bien tu enlèves un grimpeur pour ne pas être à poil en cas de bordure par exemple ?

Des équipes de 6 par rapport à 8 ça affaiblit mécaniquement les collectifs : des collectifs plus faibles ça met le coureur individuel en valeur. Evidemment une équipe avec 6 excellents coureurs restera meilleure qu'une équipe de 6 avec 2 excellents et 4 moyens, mais cette domination sera moindre que s'ils étaient 8.

Tout dépend de ce que tu fais de tes équipiers aussi. Je sais que la référence peut prêter à sourire et que c'était une autre époque, mais la Festina utilisait ces coureurs pour dynamiser la course. Aujourd'hui bcp trop d'équipes ont des stratégies similaires, qui consiste à ne surtout pas perdre le contrôle en rendant la course la plus prévisible possible. Aujourd'hui le terrain était parfait pour tenter des chose. Il n'y avait pas un mètre de plat. Mais non, on laisse les "nazes" jouer un peu à l'avant et on contrôle derrière pour s'expliquer dans la dernière montée hyper roulante.

je suis bien d'accord, mais de plus en plus d'équipes raisonnent comme ça parce que les chances qu'une autre stratégie marche, face à des équipes de leaders qui sont fortes, sont faibles et résultat tout le monde intériorise la stratégie conservatrice.

daizenshu_ a écrit :Par contre Zakarin, sur le finish il est tellement au dessus, que je me demande pourquoi il a été mis en difficulté en début d'ascension, d'ailleurs il est revenu assez facilement sur la tête. Et je me demande surtout pourquoi il n'a pas attaqué, il n'est guère qu'à 20 secondes au général désormais, il aurait peut-être pu faire imploser Henao plus tôt et Thomas se serait retrouvé seul face à ses responsabilités.
Bon après le russe gagne, il n'en voulait peut-être pas plus.

Il ne voulait pas faire trop de bruit, il s'est rappelé des réactions de VCN l'année dernière.

veji2 a écrit :

BlackMamba24 a écrit :

blouss_ a écrit :

Miki69 a écrit :
ça n'empéchera pas d'avoir 6 sky sur 25 gars sur la fin

Oui quand on voit un Nicolas Roche être le 5ème ou 6ème équipier alors qu'il serait sans doute encore co-leader avec Bardet s'il était resté chez Ag2r. [b:2rnt8plh]Le problème vient davantage de ces grosses armadas et de leur volonté de tout contrôler que du nombre d'équipiers à mon avis.[/b:2rnt8plh]

Mais gros + 1 :applaud:
Le nombre d'équipier ne changera pas grand chose. Les courses seront un poil moins fermé mais on aura toujours des équipes avec des équipiers du niveau des leaders.

Réduire le nombre des équipiers jouera forcément un rôle positif car il y aura toujours des tâches ingrates à accomplir (rouler sur le plat, chercher des bidons, se sacrifier pour ramener un leader qui chute ou crève, etc..) donc avec 2 coureurs de moins ça fait mécaniquement moins de monde pour se partager ces tâches ingrates.

[b:2rnt8plh]Et ça a l'immense avantage d'être simple à mettre en oeuvre. Mettre en place un salary cap, je serais entièrement pour, mais dieu que ce sera plus compliquer à faire, alors que des équipes de 6 c'est une règle simple à comprendre et à mettre en oeuvre.[/b:2rnt8plh]

Encore une fois prenons l'équipe Sky sur ce paris nice :Thomas, Henao, Nieve, Roche, Boswell, Rowe, Stannard et Swift. S'il faut en supprimer 2 tu choisis qui ? tu supprimes Swift et Boswell dans ce cas ça veut dire que s'il y a des bordures ou un incident tu feras rouler des grimpeurs avec Stannard et Rowe. Tu supprimes un grimpeur, t'en as un de moins pour la montagne et suffit qu'un autre ait un souci et tu es d'un coup presque isolé, etc... ça ne règle pas tout, les coureurs doivent toujours faire la course, mais avec des équipes moins nombreuses tu donnes plus de chance à l'imprévu, un peloton plus faible.

N'importe quoi, c'est ça aussi que je te reproche dans ta lubie, c'est que tu ne vois pas plus loin, tu ne vois pas notamment les dizaines et dizaines de coureurs que tu vas sans doute mettre au chômage, car il ne s'agit pas "simplement" de passer de 8 à 6, une telle réduction aurait un impact considérable sur l'ensemble de la saison, la gestion des effectifs, des budgets....et ce n'est pas comme si une bonne demi-douzaine de gros sponsors plein aux as attendaient qu'une place se libère pour investir. Il faut voir plus loin que le bout de son nez et cessez à la fin avec ces pseudos solutions aussi peu efficaces que simplistes répétées en boucles semaines après semaines. Comme l'a signalé Groom, le problème majeur c'est le pognon, et ce n'est qu'en s'attaquant au nerf de la guerre, au noeud du problème que l'on peut espérer un vrai changement. Ce que tu proposes, quand bien même ça marcherait un peu, ce dont je doute au plus haut point, ce n'est que traiter le symptôme d'une maladie et non la maladie elle-même, une sorte d'économie de bouts de chandelles, un pansement pour grand brûlé, bref, le truc qui ne sert à rien dans le fond. Tu disais hier que les propos de Tuco étaient marrants et absurdes, c'est à peu près les qualificatifs que je donne à ton éternelle lubie des réductions de coureurs par équipes, et pour le coup, Tuco aussi avait cent fois raison. Tu joues trop petit bras et tu le reconnais ici en finalement refusant de t'en prendre véritablement et en profondeur à ce qui fait tourner la machine. Sans compter que tu n'imagines pas non plus à quel point les équipes seraient prêtes à s'adapter, tactiquement à cette réduction. Tu raisonnes essentiellement une réduction à 6 avec les données actuelles d'équipes de 8. T'inquiète pas que les équipes sauront y faire si un jour tu les passes à 6 par courses. Limite je souhaite que ça se fasse, que tu déchantes un peu...

veji2 a écrit :

BlackMamba24 a écrit :

blouss_ a écrit :

Miki69 a écrit :
ça n'empéchera pas d'avoir 6 sky sur 25 gars sur la fin

Oui quand on voit un Nicolas Roche être le 5ème ou 6ème équipier alors qu'il serait sans doute encore co-leader avec Bardet s'il était resté chez Ag2r. [b:34t3a07h]Le problème vient davantage de ces grosses armadas et de leur volonté de tout contrôler que du nombre d'équipiers à mon avis.[/b:34t3a07h]

Mais gros + 1 :applaud:
Le nombre d'équipier ne changera pas grand chose. Les courses seront un poil moins fermé mais on aura toujours des équipes avec des équipiers du niveau des leaders.

Réduire le nombre des équipiers jouera forcément un rôle positif car il y aura toujours des tâches ingrates à accomplir (rouler sur le plat, chercher des bidons, se sacrifier pour ramener un leader qui chute ou crève, etc..) donc avec 2 coureurs de moins ça fait mécaniquement moins de monde pour se partager ces tâches ingrates.

Et ça a l'immense avantage d'être simple à mettre en oeuvre. Mettre en place un salary cap, je serais entièrement pour, mais dieu que ce sera plus compliquer à faire, alors que des équipes de 6 c'est une règle simple à comprendre et à mettre en oeuvre.

Encore une fois prenons l'équipe Sky sur ce paris nice :Thomas, Henao, Nieve, Roche, Boswell, Rowe, Stannard et Swift. S'il faut en supprimer 2 tu choisis qui ? tu supprimes Swift et Boswell dans ce cas ça veut dire que s'il y a des bordures ou un incident tu feras rouler des grimpeurs avec Stannard et Rowe. Tu supprimes un grimpeur, t'en as un de moins pour la montagne et suffit qu'un autre ait un souci et tu es d'un coup presque isolé, etc... ça ne règle pas tout, les coureurs doivent toujours faire la course, mais avec des équipes moins nombreuses tu donnes plus de chance à l'imprévu, un peloton plus faible.

J'enlève Roche et Swift. Et comme ça, ton leader risque pas grand chose. Roche n'a servi à rien ou presque aujourd'hui, il roule tranquillement, écrème un peu mais pas foufou (d'ailleurs il ne cesse de descendre dans la hiérarchie Sky). Pendant ce temps Nieve n'a pas eu le temps de passer un relais et aurait donc pu le remplacer dans le train. Swift c'est un poil plus gênant mais quand t'as Standard et Rowe et que ton leader est Thomas, voilà je pense que tu risques pas grand chose.

Je ne suis pas contre les équipes de 6 en soi. Le problème c'est que tu n'arrêtes pas de nous le vendre comme la solution qui changerait toutes les physionomies de courses. Et c'est là que je ne suis pas d'accord
En vérité, le problème est l'agglomérat d'excellent coureur dans la même équipe. Je pense qu'on est tous d'accord sur ça. Ta solution vient limiter le nombre de coureurs mais pas leurs qualités. J'entends bien tes arguments comme quoi les équipiers seraient sollicités plus tôt et serait donc émoussé en fin de course. Ce que tu oublies je pense c'est que c'est rarement une équipe seule qui roule. Les équipes de sprinters trouveront toujours un moyen de se mettre d'accord entre elles pour favoriser une arrivée au sprint. Les équipes de CG rouleront toujours sur une menace potentielle. Du coup je suis pas sûr que le simple fait d'enlever deux coureurs suffisent à véritablement libérer les schémas de courses. On aurait sans doute plus de surprise qu'actuellement, pas bien difficile non plus, mais certainement pas de grande chevauchée, et encore moins régulièrement.
En fait je pense qu'avec des équipes de 6, au lieu d'avoir une équipe qui verrouillera une course, on aura une alliance de fait entre les équipes des principaux favoris pour l'étape/le CG. Toutefois j'admet que cela ne s'appliquera qui si les favoris sont d'un niveau équivalent.

Quand je vois aujourd'hui un Henao qui abat un boulot formidable pour Thomas, j'imagine tout de suite la situation s'il était dans une autre équipe. Alors que là, équipe de 6 ou de 8, dans tous les cas, ils auraient été gardé au chaud pour effectuer ce taf, sans que ça change beaucoup la stratégie Sky.

Je pense plutôt que ce qu'il faut c'est une juste répartition des forces entre les équipes. Et que les équipes de 6 ne sont pas une vraie solution puisqu'au lieu d'avoir 6 Sky à 10 bornes du sommet on en aura 4, ce qui en fait ne change pas grand chose.

Par contre je le reconnais c'est la solution la plus facile à mettre en place, et à défaut de mieux, il faudrait l'appliquer. Un salarie cap est impossible, pour l'heure, à mettre en place, tout comme tout autre disposition visant à éviter les équipes style Sky/BMC:Movistar.