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jimmy39 a écrit : 28 juil. 2017, 19:58

Super_Cuvet a écrit : 28 juil. 2017, 19:53 Pour moi, les deux performances ne se valent pas pour deux raisons principales. Tout d'abord, le Tour est beaucoup plus exigeant que le Giro physiquement et mentalement. Ensuite, Bardet devait confirmer une 2e place surprise et assez opportuniste.

Evidemment, je pourrais aussi me passer de précautions et de "pour beaucoup" et écrire des phrases définitives comme toi et ainsi énoncer des vérités qui ne le sont peut-être pas
J'ai surtout l'impression que tu n'as suivi le Giro que d'un oeil distrait et de cela tu en tires des conclusions que je juges plus que hatives....

Je suis passionné par l'histoire du cyclisme et j'ai lu beaucoup de livres sur le sujet. Si je dis ça, ce n'est pas par rapport au Giro 2017, ce n'est pas pour être prétentieux ou définitif. Ce n'est pas par "patriotisme" non plus. C'est pour moi un fait historique et irréfutable. Il y a autour du Tour quelque chose d'assez impalpable qui fera que cette course a quelque chose en plus. Ca a toujours été le cas et c'est presque même encore amplifié maintenant.

jimmy39 a écrit : 28 juil. 2017, 18:14

Super_Cuvet a écrit : 28 juil. 2017, 12:27

Tu veux que je dise quoi ? Que tu as raison. Oui tu as raison, Pinot a été un temps 2e du Giro à moins de 30" du maillot rose.
Donc ma phrase "Pinot est toujours resté loin du maillot rose, entre la 3e et la 4e place", je vais la changer. je vais dire : "A partir de la 10e étape du Giro et jusqu'au dernier chrono qui est un de ses points forts, Pinot a été entre la 4e et la 3e place. Au mieux il a été à 40" au pire à 3'40" et n'aura été à mois de 1'30" du leader que pendant une étape (je donne les chiffres de tête en arrondissant, ne me tombe pas dessus s'il y a quelques secondes d'écart). A partir de la 10e étape du Tour et jusqu'au dernier chrono qui est sont point faible, Bardet a été entre la 2e et la 3e place. Au mieux il a été à 23", au pire à 51" et il n'aura été à plus de 30" du leader que pendant 2 étapes."
Si tu es honnête, explique moi en quoi mon analyse globale sur la dynamique de course est fausse en ayant fait un raccourci ?

Jsute qu'à mon avis tu ne prends pas en compte le fait que Dumoulin a marché à des niveaux totalement inattendus pour la plupart des suiveurs. Donc pour beaucoup, Pinot était encore en course pour le rose dans la seconde partie du Giro, car une défailance de Dumoulin était très possible. Alors que Bardet était en lice contre un gars dont on n'a pas vu de défaillance sur le Tour depuis des années, donc, non, on ne peut pas vraiment dire que Bardet était en lice pour le jaune.

Je force un petit peu le trait dans les 2 sens, mais c'est juste pour souligner qu'à mon avis, les 2 perfs se valent

C'est ce que disais un peu plus haut. Pour moi, ceux qui dévaluent les perfs de Pinot par rapport à l'opposition de Dumoulin et Pozzo se trompent autant que ceux qui font de même pour Bardet par rapport à Martin ou Uran.

Dumoulin, Pozzovivo, Zakarin, Uran, Martin sont sans doute les grandes surprises (ou semi-surprises, pour Pozzo, Zak et Uran) de la saison, dans les joutes montagnardes. Et si la malchance n'avait pas accablé Valverde et Thomas, on aurait pu en avoir 2 de plus.

Désormais, il n'y a plus 2 ou 3 grimpeurs qui paraissent au-dessus du lot, comma ça paraissait encore le cas en 2014-2015. Il y a un joli paquet de coureurs qui peuvent grimper au niveau des meilleurs, à l'issue d'une préparation spécifique et optimisée. Pinot, Bardet et Barguil font partie de ce lot.

biquet a écrit : 28 juil. 2017, 20:05
Désormais, il n'y a plus 2 ou 3 grimpeurs qui paraissent au-dessus du lot, comma ça paraissait encore le cas en 2014-2015. Il y a un joli paquet de coureurs qui peuvent grimper au niveau des meilleurs, à l'issue d'une préparation spécifique et optimisée. Pinot, Bardet et Barguil font partie de ce lot.

.
Je dirais plutôt qu'avec la moindre forme de Froome et Quintana cette année, le niveau s'est resserré et que ce ne sont pas Bardet, Aru et Uran qui ont progressé mais les deux premiers qui sont moins bien.

Nous vivons donc une année creuse en terme de grands grimpeurs.

Il suffirait que Quintana retrouve son niveau de 2015 et Bardet et Uran se retrouveraient en second rideau.

Moi j'ai voté Pinot.

Because Champex, Because Rettenbachferner, Because aussi sa victoire sur la Ruta del Sol, devant Magic Valverde.

J'attends de voir Bardet s'isoler dans un col et parvenir à tenir devant des morts de faim qui sont à peine 100 mètres derrière. Lorsque ce sera le cas, je réviserai peut-être mon jugement.

Mais j'évoque seulement les qualités de GRIMPEUR. Bardet descend 100 fois mieux que Pinot, par exemple. Quel est le meilleur coureur des 2, actuellement ?? Sais pas.

Concernant le Giro et le Tour, avantage au Tour concernant l'aura et le prestige de l'épreuve, bien évidemment. Mais au niveau de la difficulté, de la concurrence et même de la tension nerveuse, c'est beaucoup moins net. Anquetil, Merckx, Hinault et Indurain ont autant souffert, voire même plus, sur le Giro que sur le Tour. Il ne faut surtout pas dire à Merckx que la concurrence d'un Fuente sur le Giro ne valait pas celle d'un Zoetemelk ou d'un Thévenet sur le Tour. Et le grand Miguel a souffert le martyr pour remporter le Giro 93, alors qu'il s'est baladé en Juillet.

Au départ du Giro, j'étais en désaccord total avec ceux qui prétendaient que Quintana remporterait la course sans forcer. On ne gagne pas un Tour d'Italie sans puiser dans ses ressources, c'est complètement impossible.

mc-enroe31 a écrit : 28 juil. 2017, 20:10

biquet a écrit : 28 juil. 2017, 20:05
Désormais, il n'y a plus 2 ou 3 grimpeurs qui paraissent au-dessus du lot, comma ça paraissait encore le cas en 2014-2015. Il y a un joli paquet de coureurs qui peuvent grimper au niveau des meilleurs, à l'issue d'une préparation spécifique et optimisée. Pinot, Bardet et Barguil font partie de ce lot.

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Je dirais plutôt qu'avec la moindre forme de Froome et Quintana cette année, le niveau s'est resserré et que ce ne sont pas Bardet, Aru et Uran qui ont progressé mais les deux premiers qui sont moins bien.

Nous vivons donc une année creuse en terme de grands grimpeurs.

Il suffirait que Quintana retrouve son niveau de 2015 et Bardet et Uran se retrouveraient en second rideau.

J'y crois pas du tout. Je pense pas que Quintana ait vraiment baissé de niveau, je crois surtout que les autres ont franchi des paliers. Bardet 2017 est plus fort que Bardet 2015, par exemple . Même chose pour bien d'autres coureurs.

Perso j`aime beaucoup la manière de courir de Warren Barguil et j`espère qu`il va encore progresser.
Mais en 2018 sur le Tour de France avec Tom Dumoulin ???

Super_Cuvet a écrit : 28 juil. 2017, 19:57

Liam a écrit : 28 juil. 2017, 18:59 @Cuvet> Tu raisonnes par rapport au potentiel de base entrevue très jeune ches Pinot et largement supérieur. Et en ce sens, oui, c'est indéniable qu'à l'échelle de sa carrière il y a eu bien plus d'attentes pour Pinot que pour Bardet. Mais dans le contexte actuelle, avec l'historique des 2/3 dernières années, j'estime que le niveau affiché par Pinot sur le Giro était très loin d'être acquis.

Ton point de vue se tient, mais je trouve assez "triste" de penser qu'un coureur de la trempe de Pinot prenne le départ d'un grand tour avec des ambitions à la baisse par rapport aux années précédentes. Si tu penses ça, tu reconnaîtras qu'il s'est passé quelque chose d'assez "grave" dans la carrière d'un coureur qui montait sur le podium du Tour à 23 ans.

+1.

Pour moi Pinot a rassuré en termes de Watts sur ce Giro et ses performances en montagne nous (et lui aussi sûrement) redonné confiance.

Mais 4ème du Giro, à 27 ans, dans la force de l'âge, ce n'est pas ce que j'attends de la coureur de la trempe de Pinot, que j'attendais comme un crack après son Tour 2012.
Ce résultat (et la manière), j'espère qu'il sera anecdotique à la fin de la carrière de Pinot.

Après je comprends ce que veut dire Liam, et j'étais moi même assez sceptique sur les Watts en montagne de Pinot en 2016 et début 2017, mais de ce point de vue là, il a rassuré. Vu le niveau ultra resseré à l'heure actuelle, Pinot à son top a démontré sur le Giro qu'il était du niveau du top mondial et de Quintana, Aru, Chavès, Nibali, Bardet, Uran, Froome, Landa, etc...

Pour conclure, en fait, je ne sais pas trop quoi penser et j'en sais strictement rien !!

Perso a 27 ans Pinot n`avait rien á faire sur le Giro, á moins d`y préparer le Tour de France.
Rien compris.
Pour s`améliorer il devait faire Tour + Vuelta.
@ Velomen si Pinot était á 100 % au Giro. Quintana lui ne l`était pas.

Personnellement, j'adoreles débats Pinot / Bardet et la rivalité (sur ce forum) entre les 2 ! Elle me fait penser à celle entre Bouhanni et Démare !

J'y vois de grosses similitudes :

Démare et Pinot qui étaient précoces, talentueux et annoncés comme des cracks !! Bien plus que Bardet et Bouhanni !
Les 2 FDJ ont carburé d'entrée chez les pro avant de "décevoir" un peu et de se faire rattraper par les deux autres, plus forts mentalement et d'une rigueur obsessionnelle !

Démare / Pinot, le talent brut, les machines à Watts, contre Bouhanni et Bardet, plus techniques et plus adroits, meilleurs cyclistes ! Je cariture, mais à peine !

Bouhanni était, à la surprise générale, passé devant Démare en 2015. Bardet a selon moi fait la même chose en 2016 et 2017, car LE graal, c'est le Tour.

Mais on fera le bilan en fin de carrière pour les 4, mais il est possible que Pinot repasse devant Bardet en 2018 et retrouve sa "vraie" place !
Pas sûr, mais Pinot jouera gros sur le Tour 2018 !

Thibaut Pinot son année 2017 á 27 ans c`est quoi une 4e place au Giro.
Pour un coureur de GT.
Ben C`est pas terrible et un fan de la FDJ disait que c`était un plus grand moteur que Pedro Delgado.
Pour rappel même si l`on ne peut comparer les époques.
Cette année il devait faire Tour á fond + Vuelta. Pour prendre encore plus d`endurance.
Froome style.
Triste de le voir sur le Tour de cette manière.

Pour moi, Bardet est passé légèrement devant Pinot dans la hiérarchie ! Et pourtant je suis un gros Pinotiste !

Bardet est à un niveau improbable quand on pense à sa saison 2015. Je ne le voyais pas à ce niveau sur le Dauphiné et le Tour 2016. Et je ne le voyais absolument pas confirmer sur le Tour 2017. Or il l'a fait, et en montagne a été très costaud... Après il y a à redire sur sa communication et la tactique d'Ag2r, mais c'est un autre débat.

Objectivement, le Tour est LE graal pour les grimpeurs, et Bardet est bien au dessus de Pinot actuellement. Bardet est un homme du Tour, il aime la chaleur, il frotte très bien, résiste sans problème à la pression médiatique, est "mentalisé" pour le Tour, aime cette course et la façon de courir lui convient.

Pinot, j'attends son Tour 2018 pour définitivement juger ! Il va y jouer très très gros... Encore plus que sur le Giro. Il aura 28 ans, et s'il se foire encore, ça fera son 5ème échec en 7 TDF... et on pourra dire qu'il n'est pas un homme du Tour. Ce qui me fais ch... c'est que le temps passe et qu'il a déjà loupé plusieurs Tour sans avoir eu de la malchance finalement, à la Porte ou Contador.

Que Pinot soit supérieur à Bardet sur les courses par étapes d'une semaine, c'est sûr et certain. Mais maintenant, on juge les gros grimpeurs sur les GT, et Pinot, si on excepte la parenthèse Giro cette année, fait le Tour et on le juge là dessus. Pour moi il a un Giro dans les jambes. S'il le fait chaque année, il peut le gagner. Le problème c'est qu'il fait le Tour et que là ça parait plus compliqué pour lui.

2018 sera une année charnière : je pense qu'il devra comme le dit Bradounet réduire la voilure en début de saison. Moins courir en février, peut être zapper le Romandie... Ne plus faire le TDS et s'aligner au Dauphiné et faire l'impasse sur les France.
Pour supporter la chaleur et la pression du Tour, il doit arriver à 100 %, sans fatigue ni usure mentale (Bardet est au dessus de tout ça lui).

Il y a peut être un travail psychologique à faire, car en 2014 il faisait très très chaud à Chamrousse (37 degrés) et à Risoul, il était attendu et a brillé

Je verrai un programme comme ça en 2018 :

Ruta del Sol
Tirreno ou Paris Nice
Catalogne
Romandie

Dauphiné

Tour

Enfin, je pense qu'il doit s'aligner sur la concurrence et aller faire un stage en altitude (en vraie altitude, pas comme cette année aux Canaries) pendant 10 jours en mai !

GATO a écrit : 28 juil. 2017, 21:25 Thibaut Pinot son année 2017 á 27 ans c`est quoi une 4e place au Giro.
Pour un coureur de GT.
Ben C`est pas terrible et un fan de la FDJ disait que c`était un plus grand moteur que Pedro Delgado.
Pour rappel même si l`on ne peut comparer les époques.
Cette année il devait faire Tour á fond + Vuelta. Pour prendre encore plus d`endurance.
Froome style.
Triste de le voir sur le Tour de cette manière.

Faut pas exagérer non plus, 3ème de Tirreno, 3ème de la Ruta del Sol (où il gagne l'étape reine en tapant Contador, Landa et Valverde), 2ème du Tour du Trentin (+1 étape).

En fait, Pinot est solide sur toutes les courses... Sauf sur le Tour. Ce qui pose problème et question.

Je trouve dommage que Pinot n'ait pas pu terminer leTour (après il ne manquait que 4 jours) car enchainer Giro / Tour fait prendre de la caisse je pense, et je trouve que Pinot en manque sur 3 semaines. Il semble plus "friable" et moins régulier qu'un Bardet sur 3 semaines.

Sur le Giro, il a eu des temps faibles : Stelvio, mais aussi l'étape du lendemain au Tonale où il a dit lui même qu'heureusement que l'étape était tracée à l'envers... + les 2 clm !

quelqu'un peut m'indiquer une démonstration de Bardet en montagne?
moi je ne vois pas(à Saint-Gervais,il ne sort pas en montée)

J'aimerais bien voter, mais je trouve pas la touche "Alberto Contador"

@Velomen
OK tu as raison mais qui se rappellera de ses places á Tirreno etc.
On se souviendra surtout de Bardet sur le podium du Tour 2017 et un peu des victoires de Barguil.
Sa 4e place du Giro sera vite oubliée.
Grosse erreur de son préparateur et en plus ayant vu son Tour pas sur qu`il en aura pris de la caisse endurance ...
Et comme ce Tour de France 2017 s`est déroulé, actuellement Thibaut Pinot et les siens doivent avoir des regrets.
Avis personnel.

Pinot va devoir lâcher du lest sur les courses par étapes d'une semaine ! Son idée (qui se comprenait) était qu'avant de gagner un GT, il fallait déjà claquer une courses WT d'une semaine.

Je pensais la même chose, mais finalement plus maintenant. Uran fait 2 du Tour en ayant jamais approché la victoire sur une semaine, et je ne parle même pas de Fabio Aru, qui a gagné la Vuelta mais n'a strictement aucune grosse référence sur 1 semaine WT ! Les saisons à la Contador / Quintana, même Froome ne s'y risque plus.

Pinot est un pur grimpeur. Le discours du "je suis un rouleur / grimpeur" avant le 1er clm du Giro, j'espère ne plus l'entendre, c'est un grimpeur, et au mieux un grimpeur / rouleur,mais certainement pas un rouleur / grimpeur. Et les grimpeurs, on les juge sur GT.

Et peut être même qu'il claquera un Romandie en ayant cette approche car il n'aura pas enchainé toutes les WT en mars / avril !

Je serai pas étonné de voir Barguil en 2018 , être du niveau ou pas loin de Bardet et Pinot , en montagne .

Il a passé un cap sur le TDF , c'est le plus jeune des trois , il a fini très fort le Tour , pour nuancer , il avait pas la pression de jouer le CG et il a un peu laissé filer en première semaine mais ce qu'il a fait , c'est très costaud en terme de récupération et de régularité sur les étapes de montagne .

Mine de rien , à 25 ans , il a déjà deux TOP 10 sur les GT avec 4 succès d'étape , un podium sur le Tour de Suisse et des TOP 10 sur des grandes classiques comme la Lombardie , Liège , la Flèche ...

C'est le troisième dans la hiérarchie , pour le moment et c'est logique vu les références de Bardet et Pinot mais le Warren , il sait descendre , grimper , il a une bonne pointe de vitesse , c'est un bon puncheur , un coureur bien complet en somme , qui peut avoir un bon petit palmares à la fin de sa carrière si il continue sa progression ...

GATO a écrit : 28 juil. 2017, 22:02 @Velomen
OK tu as raison mais qui se rappellera de ses places á Tirreno etc.
On se souviendra surtout de Bardet sur le podium du Tour 2017 et un peu des victoires de Barguil.
Sa 4e place du Giro sera vite oubliée.
Grosse erreur de son préparateur et en plus ayant vu son Tour pas sur qu`il en aura pris de la caisse endurance ...
Et comme ce Tour de France 2017 s`est déroulé, actuellement Thibaut Pinot et les siens doivent avoir des regrets.
Avis personnel.

Je suis d'accord. Pinot a gagné des étapes (et des belles) sur le Romandie, le Dauphiné, leTour de Suisse, le Tour du Trentin... Il est monté sur le podium du Romandie (2ème) et Tirreno et a fait des top 4 partout ou presque (TDS, Ruta del Sol, etc..).

L'an prochain, un podium de plus ne changera pas grand chose. Il sera jugé sur le Tour, c'est malheureux mais c'est comme ça.

Après, j'aimerais le voir gagner un Dauphiné ou un Romandie. Ca serait une sacrée ligne sur son palmarès (la plus belle même).

@ Velomen> Perso j'aimerais bien le voir faire simplement le même debut de saison que cette année. Puis Liège juste apres le Tour des Alpes et une grosse coupure jusqu'au Dauphiné.

Je ne pense pas que Pinot ait besoin d'alléger le tout debut de saison mais d'une vraie grosse coupure au mois de mai, sans le Tour de Romandie, comme Valverde le fait depuis quelques années. Ce mois de mai blanc est, je pense, le secret de ses saisons complètes et Pinot doit s'en inspirer.

-Vélomen- a écrit : 28 juil. 2017, 21:42 Pour moi, Bardet est passé légèrement devant Pinot dans la hiérarchie ! Et pourtant je suis un gros Pinotiste !

Bardet est à un niveau improbable quand on pense à sa saison 2015. Je ne le voyais pas à ce niveau sur le Dauphiné et le Tour 2016. Et je ne le voyais absolument pas confirmer sur le Tour 2017. Or il l'a fait, et en montagne a été très costaud... Après il y a à redire sur sa communication et la tactique d'Ag2r, mais c'est un autre débat.

Objectivement, le Tour est LE graal pour les grimpeurs, et Bardet est bien au dessus de Pinot actuellement. Bardet est un homme du Tour, il aime la chaleur, il frotte très bien, résiste sans problème à la pression médiatique, est "mentalisé" pour le Tour, aime cette course et la façon de courir lui convient.

Pinot, j'attends son Tour 2018 pour définitivement juger ! Il va y jouer très très gros... Encore plus que sur le Giro. Il aura 28 ans, et s'il se foire encore, ça fera son 5ème échec en 7 TDF... et on pourra dire qu'il n'est pas un homme du Tour. Ce qui me fais ch... c'est que le temps passe et qu'il a déjà loupé plusieurs Tour sans avoir eu de la malchance finalement, à la Porte ou Contador.

Que Pinot soit supérieur à Bardet sur les courses par étapes d'une semaine, c'est sûr et certain. Mais maintenant, on juge les gros grimpeurs sur les GT, et Pinot, si on excepte la parenthèse Giro cette année, fait le Tour et on le juge là dessus. Pour moi il a un Giro dans les jambes. S'il le fait chaque année, il peut le gagner. Le problème c'est qu'il fait le Tour et que là ça parait plus compliqué pour lui.

2018 sera une année charnière : je pense qu'il devra comme le dit Bradounet réduire la voilure en début de saison. Moins courir en février, peut être zapper le Romandie... Ne plus faire le TDS et s'aligner au Dauphiné et faire l'impasse sur les France.

Je suis assez d'accord avec ce raisonnement mais encore une fois je trouve que ça manque de nuances.
La 2ème partie de la saison 2016, Pinot était out mais sur la 1ere moitié c'était hyper costaud.
Ensuite cette année il a pris un autre chemin, il a fait le Giro avec un certain succès. Et contrairement à ce qu'on dit ce n'est pas si facile. On ne gagne pas un Giro si facilement (surtout pour une première participation) --> Cf Evans, Sastre, Schleck, Porte, Froome, Wiggins... Ils s'y sont cassé les dents !
Il a donc pris de la caisse, de l'expérience, a vu autre chose, a bourlingué, c'est ça une carrière aussi ! Il va en tirer des choses bénéfiques pour la suite et pour les prochains Tour c'est sûr !

Si ça lui est préjudiciable pour son prestige, j'en doute. Quid des Quintana, Nibali, Zakarin, A. Yates alors ?
Je vous garanti que sur le Tour l'an prochain au départ les sky, Aru, Porte and Co l'auront pointé car ils savent bien sn niveau et le redoute.. Il n'y a qu'à voir le marquage dont il fait preuve à chacune de ses sorties.

Concernant les TDF et Pinot. Son palmarès est quand même déjà bien garni pour un coureur de 27 ans sur cette courses. Il y en a même peu qui ont un plus beau que le sien actuellement sur cette course.

D'autre part j'avoue ne pas comprendre votre scepticisme quant au fait que Bardet atteindrait ce niveau ?