barguil, bardet, pinot c'est qui le meilleur grimpeur ?

[Super_Cuvet]

Et puis, même si le débat est intéressant, c'est un peu lourd de vouloir opposer Bardet à Pinot, ou plutôt Bardettistes à Pinottistes. On peut en préférer un des deux, on peut apprécier les deux et on peut même changer d'avis au cours du temps.

Je trouve ce débat très intéressant au contraire. La lourdeur vient de supporters aveugles qui pensaient que la vérité de 2014 était irréversible.

[Liam]

En terme de résultat brut la 3eme place de Bardet est bien entendu plus intéressante que la 4ème de Pinot. Lapalisse n'aurait pas dit mieux. Mais d'un point de vue physique une 4ème place à 1'15 de la gagne sur un GT avec 80 bornes de chrono n'a-t-elle pas autant de valeur qu'une 3ème place à 2'20 de la gagne avec 30 bornes de chrono ?

Peut-être, peut-être pas, c'est juste impossible à dire, puisque ça dépend tellement des paramètres et des circonstances de course. La 4ème place de Pinot aurait pu se transformer en 3ème et la 3ème de Bardet en 4ème sans forcement d'immenses boulversements. Ça tient à rien.

Ces 2 performances n'ont pas la même dynamique.
Bardet est monté sur le podium virtuel du Tour à Chambéry et ne l'a pas lâché. Il est resté longtemps à une vingtaine de secondes. Il a été question de victoire ou de maillot jaune car c'était très proche (et très loin à la fois). Le craquage en chrono est presque anecdotique car le podium était assuré (on peut réécrire l'histoire tant qu'on veut, Landa ne pensait pas reprendre 4" au km sur Bardet en 22 km).
Pinot est toujours resté loin du maillot rose, entre la 3e et la 4e place (plus souvent la 4e). A Bormio il est à 2'40" de Dumoulin (il lui a repris du temps) et à 1'20" de la 3e place. Sa remontée en 3e semaine est belle mais je ne suis pas sûr qu'à ce moment les 3 devant lui le considèrent comme encore dans la course (à juste raison vu le résultat final). Pour lancer une petite pique, je soulignerai que Pozzovivo, un coureur considéré comme cramé début 2017 par la majorité du forum (qui plus est, courant pour AG2R), fait presque une aussi belle 3e semaine. Il y avait aussi certains espoirs avec les qualités en chrono de Pinot (Bradounet voyait Pinot en rose après le premier clm).

Je suis néanmoins d'accord qu'une 3e place de Pinot et une 4e de Bardet n'aurait rien changé à l'analyse que je viens de faire. Et même dans ce cas, j'aurai continué de penser que la 4e place aurait été plus significative que la 3e. Ca aurait été difficile à défendre car on m'aurait rétorqué à tord que 3e, c'est mieux que 4e, ce qui est complètement stupide. Et c'est là où c'est encore plus cruel ceux qui ne regardent que la place à l'arrivée car c'est Bardet qui est 3e et Pinot 4e (je ne sais pas si ce que je viens de dire est clair).

Sauf que dans ton analyse tu omets l'impact du CLM de milieu de Giro. Pinot se retrouve à 2'30" de Dumoulin, certes. Mais sans le CLM a combien de celui-ci se retrouve-y-il ? Et a l'inverse, avec un CLM de 50 bornes à la sortie du Jura a combien du maillot jaune, Bardet se retrouve-y-il ? Aurait-il été en course pour la gagne et le podium les 3 semaines entières avec une épreuve chronométrée de même distance les 10 premiers jours ?

Bref encore une fois on compare deux courses dont le déroulement et le tracé n'ont rien de comparables.

[mc-enroe31]

Et bien je vais donner mon avis.

Nous n'avons aucune preuve que l'un est plus fort que l'autre, je parle entre Pinot et Bardet.

Par contre je préfère mille fois la façon de courir de Pinot en montagne.

Pinot a déjà attaqué les favoris d'un grand tour à la pédale quitte à en subir le contre coup.

Pour Bardet, il compte chaque coup de pédale, se cache souvent dans les roues et c'est toujours le mêle refrain, j'attaque dans les descentes ou alors je place une attaque proche des sommets qui ne fait jamais d'écart.

Mais le pire chez lui c'est que lorsqu'il place une microscopique attaque, il arrive dans les médias le soir en disant qu'il a fait le spectacle et qu'il a pris ses responsabilités.

Et bien qu'ils se visionnent des étapes passés, comme celle de Quintana à l'Alpe d'Huez en 2015, Sastre dans ce même col en 2008, les chevauchées d'Herrera en 1985 et 1987 et il verra ce qu'est une vraie attaque d'un pur grimpeur en montagne.

[jimmy39]

En terme de résultat brut la 3eme place de Bardet est bien entendu plus intéressante que la 4ème de Pinot. Lapalisse n'aurait pas dit mieux. Mais d'un point de vue physique une 4ème place à 1'15 de la gagne sur un GT avec 80 bornes de chrono n'a-t-elle pas autant de valeur qu'une 3ème place à 2'20 de la gagne avec 30 bornes de chrono ?

Peut-être, peut-être pas, c'est juste impossible à dire, puisque ça dépend tellement des paramètres et des circonstances de course. La 4ème place de Pinot aurait pu se transformer en 3ème et la 3ème de Bardet en 4ème sans forcement d'immenses boulversements. Ça tient à rien.

Ces 2 performances n'ont pas la même dynamique.
...

Pinot est toujours resté loin du maillot rose, entre la 3e et la 4e place (plus souvent la 4e). A Bormio il est à 2'40" de Dumoulin (il lui a repris du temps) et à 1'20" de la 3e place. blablablabl....

Comme d'habitude tu déformes les faits, tu ne retiens que ce que tu as envie puis après tu dis que les faits te donnent toujours raison.

Mais bon, après 9 étapes, donc près de la moitié du Giro, on a le classement suivant:

1(7)QUINTANANairoMovistar Team2042:06:09
2(9)PINOTThibautFDJ 0:28


Ah oui, pas besoin de me répondre, la règle #2 du forum s'applique là

[Yopo13]

Oui Pinot se retrouve a 1min15 du maillot rose mais faut pas oublier la pause caca de Dumoulin et que après ça pause il a eu le même temps d'ascension que nibali quintana pozzo etc

[Liam]

Oui Pinot se retrouve a 1min15 du maillot rose mais faut pas oublier la pause caca de Dumoulin et que après ça pause il a eu le même temps d'ascension que nibali quintana pozzo etc

Bah oui ça fait partie des circonstances de course dont je parle. Parfois c'est profitable, d'autres non. Si on veut toutes les lister on n'a pas fini. Pinot profite aussi de l'accident avec la moto sans quoi il se peut qu'il ne faisait même pas Top 5, idem pour Bardet qui profite des chutes de Valverde, Porte, Martin et Fuglsang, sans quoi, lui aussi pouvait peut-être ne pas faire Top 5 etc. C'est comme ça. L'année prochaine ce sera peut-être leur tour d'avoir des circonstances défavorables. Les deux ont pu en profiter pour faire un beau résultat. Mais ils auraient aussi pu se craquer.

[biquet]

Pour ma part, je considère qu'on ne peut plus vraiment établir une échelle des valeurs à partir de comparaisons nominales.

Lorsqu'on veut discréditer la perf d'un coureur qu'on aime pas, on sort l'argument massue: " Ah ah, pas la peine de s'extasier pour si peu, y a John Petfaure qui a terminé à 20" alors qu'il ne passe pas un pont de chemin de fer."

Sauf que désormais, question grimpeurs, c'est le retour de la Pendule de Pépé le Moko: "Celle qui marque 2h et qui en sonne 4 quand il est midi vingt-cinq."

Je prends un exemple: si, lors du Giro 2016, des mecs comme Bardet, Yates, Meintjes, Martin ou même Porte avaient dominé les étapes de montagne, on aurait tous dit que le niveau était nul. Porte et Meintjes n'avaient encore rien prouvé sur 3 semaines, Martin et Yates n'étaient pas de vrais grimpeurs, Bardet était limité, etc.

Mais au mois de Juillet de la même année, ces 5 coureurs grimpaient aussi bien que Froome et Quintana, les 2 grands dominateurs du Tour 2015. Nos conclusions auraient donc été totalement erronées.

Ce que je veux dire, c'est que si un illustre inconnu (un mélange de Peccharoman et Alarcon ) vient taper Froome sur les prochains cols de la Vuelta en réalisant une moyenne de 430W lors de chaque dernière ascension, il ne faudra peut-être pas en tirer trop vite la conclusion que le kenyan blanc était hors de forme et que le niveau de la Vuelta était tout pourri.

[Super_Cuvet]

Sauf que dans ton analyse tu omets l'impact du CLM de milieu de Giro. Pinot se retrouve à 2'30" de Dumoulin, certes. Mais sans le CLM a combien de celui-ci se retrouve-y-il ? Et a l'inverse, avec un CLM de 50 bornes à la sortie du Jura a combien du maillot jaune, Bardet se retrouve-y-il ? Aurait-il été en course pour la gagne et le podium les 3 semaines entières avec une épreuve chronométrée de même distance les 10 premiers jours ?

Bref encore une fois on compare deux courses dont le déroulement et le tracé n'ont rien de comparables.

Tu as tout à fait raison, mais à ce moment on arrête tout et on ne compare plus rien.
On parle de deux coureurs du même age, au profil semblable et rivaux depuis près de 10 ans.
Si on veut comparer, il faut être honnête et comparer ce qu'on espérait raisonnablement des coureurs au départ de la course. Est-ce qu'on attendait que Pinot se prenne un tel écart en clm sur le Giro ? Est-ce qu'on attendait que Bardet soit à une vingtaine de secondes du maillot jaune au départ du dernier contre-la-montre ? Tu pourras me rétorquer que les questions sont mal posées et je te l'accorderai. La bonne question à poser est : est-ce que la place finale et le comportement du coureur est meilleure/conforme/moins bonne que ce qu'on pouvait raisonnablement espérer au départ ? Je pense que la réponse est évidente si on est honnête.

[Super_Cuvet]

Comme d'habitude tu déformes les faits, tu ne retiens que ce que tu as envie puis après tu dis que les faits te donnent toujours raison.

Mais bon, après 9 étapes, donc près de la moitié du Giro, on a le classement suivant:

1(7)QUINTANANairoMovistar Team2042:06:09
2(9)PINOTThibautFDJ 0:28


Ah oui, pas besoin de me répondre, la règle #2 du forum s'applique là

Tu veux que je dise quoi ? Que tu as raison. Oui tu as raison, Pinot a été un temps 2e du Giro à moins de 30" du maillot rose.
Donc ma phrase "Pinot est toujours resté loin du maillot rose, entre la 3e et la 4e place", je vais la changer. je vais dire : "A partir de la 10e étape du Giro et jusqu'au dernier chrono qui est un de ses points forts, Pinot a été entre la 4e et la 3e place. Au mieux il a été à 40" au pire à 3'40" et n'aura été à mois de 1'30" du leader que pendant une étape (je donne les chiffres de tête en arrondissant, ne me tombe pas dessus s'il y a quelques secondes d'écart). A partir de la 10e étape du Tour et jusqu'au dernier chrono qui est sont point faible, Bardet a été entre la 2e et la 3e place. Au mieux il a été à 23", au pire à 51" et il n'aura été à plus de 30" du leader que pendant 2 étapes."
Si tu es honnête, explique moi en quoi mon analyse globale sur la dynamique de course est fausse en ayant fait un raccourci ?

[Wombat]

Pinot ne se ballade pas, il dégage une meilleure impression mais il était comme tous les autres leaders complètement asphyxiés sur cette fin de Giro. A Piancavallo le groupe Nibali/Quintana monte vaille que vaille par à coups sans dégager la moindre impression de vitesse ou d'entente. D'ailleurs comme Pinot n'apparaissait pas sur les images tout le monde s'imaginait qu'il était en train de faire un break de malade sur les autres favoris vu l'impression visuelle.

EN fait Tibo était pendant toute l'ascension pendu 100 mètres devant le groupe et n'avait plus rien dans les guiboles comme les autres.

Plus rien dans les guiboles à 6,2w/kg pendant 38 Minutes.

J'en connais beaucoup qui aimeraient ne plus rien avoir dans les jambes.

Je suis toujours complètement dubitatif ses ses calculs de puissance. Ca veut dire quoi ? Que Rojas et Herrada qu'on a jamais vu faire autre chose que des tempos gentillets en montagne se sont mis sur une montée à imposer un train digne d'un Nieve ou d'un Henao des grands jours ?

Après c'était pas méchant pour Pinot mon propos, je voulais juste dire que comme tous les autres leaders il n'avait plus aucune marge supplémentaire pour faire des écarts. C'est pour ça qu'en 7 kms de solo devant un groupe sans grandes ententes, il n'a repris que 15".

[JFKs]

J'ai craqué et ai modifié le message de mazinho93

Il est désormais possible de voter. Le résultat du sondage donnera ainsi une indication indiscutable sur la ligne officielle de VCN concernant ces grimpeurs.

[Nopik]

J'ai voté Barguil, réponse évidente, il vient de remporter le maillot du meilleur grimpeur au TDF, course de référence de la saison.

CQFD.

[Ilnur majka]

moi Pinot parce qu'il a fait 2e sur l'étape qui a fait le plus de différence en montagne entre les meilleurs cf BLOCKHAUS

[Liam]

Sauf que dans ton analyse tu omets l'impact du CLM de milieu de Giro. Pinot se retrouve à 2'30" de Dumoulin, certes. Mais sans le CLM a combien de celui-ci se retrouve-y-il ? Et a l'inverse, avec un CLM de 50 bornes à la sortie du Jura a combien du maillot jaune, Bardet se retrouve-y-il ? Aurait-il été en course pour la gagne et le podium les 3 semaines entières avec une épreuve chronométrée de même distance les 10 premiers jours ?

Bref encore une fois on compare deux courses dont le déroulement et le tracé n'ont rien de comparables.

Tu as tout à fait raison, mais à ce moment on arrête tout et on ne compare plus rien.
On parle de deux coureurs du même age, au profil semblable et rivaux depuis près de 10 ans.
Si on veut comparer, il faut être honnête et comparer ce qu'on espérait raisonnablement des coureurs au départ de la course. Est-ce qu'on attendait que Pinot se prenne un tel écart en clm sur le Giro ? Est-ce qu'on attendait que Bardet soit à une vingtaine de secondes du maillot jaune au départ du dernier contre-la-montre ? Tu pourras me rétorquer que les questions sont mal posées et je te l'accorderai. La bonne question à poser est : est-ce que la place finale et le comportement du coureur est meilleure/conforme/moins bonne que ce qu'on pouvait raisonnablement espérer au départ ? Je pense que la réponse est évidente si on est honnête.

Si on peut comparer quand même. On peut comparer l'impact qu'ils ont eu sur la course, la façon dont ils se sont comportés, les puissances développées (avec toutes les réserves nécessaires) etc. Autrement dit juger la manière plus que le résultat ou les données chiffrées. Sans pour autant tomber dans la hiérarchisation impérative de dire qu'untel est meilleur qu'un autre.

Il est clair que je n'attendais pas Bardet à un tel niveau. Même après son Tour 2016, où il evoluait a un second niveau en montagne, malgré sa seconde place, je ne le pensais pas capable de se hisser au niveau des 2/3 meilleurs du Tour sur la longueur du Tour.

Et je souscris pleinement tes propos. Tout simplement parce que j'ai tenu le même discours pour Pinot avant le Giro. Notamment lors de différentes discussions avec Velomen. Pour moi le résultat final importait moins que la manière.

Concernant le rapport niveau de résultar/niveau d'attente, s'il est clairement au dessus pour Bardet, j'estime qu'il l'est aussi pour Pinot. A en lire beaucoup j'ai l'impression que le Top 5 de Pinot sur le Giro est considéré comme normal voir quasiment acquis avant la course. Sauf qu'on parle bien d'un coureur qui restait sur deux énormes échecs sur le Tour. Et que le revoir à ce niveau là n'avait justement rien d'acquis à mon sens.

Bien sûr que sur son potentiel de base physique et physiologique il n'y a rien de surprenant de le retrouver 4ème. Sauf que le sport de très haut niveau ce n'est pas que ça. L'aspect mental est primordial. Un coureur comme TVG semble avoir bien du mal à se remettre de ses échecs et n'arrive pas à confirmer ses premiers Tours. Pinot jouait gros sur ce Giro, il pouvait aussi ne pas se relever. Or il finit à moins d'1'30" de la gagne et grossièrement à 1' de Quintana et Nibali qui ont un pedigree long comme le bras, en améliorant ses meilleures marques de puissance (Blockhaus, Piancavallo) et en "remportant" la troisième semaine en montagne. Je considère sa perf globale également au dessus des attentes compte tenu du contexte de sa carrière.

[Super_Cuvet]

Concernant le rapport niveau de résultar/niveau d'attente, s'il est clairement au dessus pour Bardet, j'estime qu'il l'est aussi pour Pinot. A en lire beaucoup j'ai l'impression que le Top 5 de Pinot sur le Giro est considéré comme normal voir quasiment acquis avant la course. Sauf qu'on parle bien d'un coureur qui restait sur deux énormes échecs sur le Tour. Et que le revoir à ce niveau là n'avait justement rien d'acquis à mon sens.

C'est notre point de désaccord (et je te remercie de détailler ton argumentation, preuve qu'il est possible d'avoir une discussion intéressante sur ce sujet sensible quand on s'en donne la peine).

Personnellement, je pense que beaucoup de personnes attendront toujours énormément de Pinot, alors qu'on attend toujours moins de Bardet. Pour suivre la carrière de Bardet depuis son arrivée au CCF, même si j'avais beaucoup d'espoir dans ce coureur, je n'attendais pas de lui qu'il brille à ce point sur les grands tours. Celui qui me dira qu'il savait que Bardet allait être un coureur de grand tour avant le départ du Tour 2013 est pour moi un menteur parce que les résultats chez les jeunes ne veulent pas dire grand chose (ceux de Bardet étaient bons sans être phénoménaux) et qu'il n'avait jamais enchaîné 2 étapes en haute montagne chez les pros (d'ailleurs ses seules expériences en montagne dignes de ce nom étaient le Tour de Californie 2012 et la Route du Sud 2013).

Les attentes en Pinot sont nettement plus grandes de part ses résultats assez phénoménaux chez les espoirs puis son Tour 2012 où L'Equipe le met en une et voit en lui un futur vainqueur. Sur ce dernier point, il n'y est pour rien, je suis d'accord. Cependant quand Madiot fait son cinéma sur l'étape de Porrentruy il faut qu'il assume derrière (je parle de Madiot et la FDJ). Son équipe le met beaucoup en scène et, même si Pinot n'y est pour rien, ça lui ajoute de la pression. Je fais peut-être faire de la philosophie de bas étage, mais là encore Bardet semble à l'opposé avec sa communication ultra-maîtrisée (qui fait littéralement "bander" les dirigeants d'ASO) et qui devient presque caricaturale à force (mais ce sont les règles de la com').

[jimmy39]

Comme d'habitude tu déformes les faits, tu ne retiens que ce que tu as envie puis après tu dis que les faits te donnent toujours raison.

Mais bon, après 9 étapes, donc près de la moitié du Giro, on a le classement suivant:

1(7)QUINTANANairoMovistar Team2042:06:09
2(9)PINOTThibautFDJ 0:28


Ah oui, pas besoin de me répondre, la règle #2 du forum s'applique là

Tu veux que je dise quoi ? Que tu as raison. Oui tu as raison, Pinot a été un temps 2e du Giro à moins de 30" du maillot rose.
Donc ma phrase "Pinot est toujours resté loin du maillot rose, entre la 3e et la 4e place", je vais la changer. je vais dire : "A partir de la 10e étape du Giro et jusqu'au dernier chrono qui est un de ses points forts, Pinot a été entre la 4e et la 3e place. Au mieux il a été à 40" au pire à 3'40" et n'aura été à mois de 1'30" du leader que pendant une étape (je donne les chiffres de tête en arrondissant, ne me tombe pas dessus s'il y a quelques secondes d'écart). A partir de la 10e étape du Tour et jusqu'au dernier chrono qui est sont point faible, Bardet a été entre la 2e et la 3e place. Au mieux il a été à 23", au pire à 51" et il n'aura été à plus de 30" du leader que pendant 2 étapes."
Si tu es honnête, explique moi en quoi mon analyse globale sur la dynamique de course est fausse en ayant fait un raccourci ?

Jsute qu'à mon avis tu ne prends pas en compte le fait que Dumoulin a marché à des niveaux totalement inattendus pour la plupart des suiveurs. Donc pour beaucoup, Pinot était encore en course pour le rose dans la seconde partie du Giro, car une défailance de Dumoulin était très possible. Alors que Bardet était en lice contre un gars dont on n'a pas vu de défaillance sur le Tour depuis des années, donc, non, on ne peut pas vraiment dire que Bardet était en lice pour le jaune.

Je force un petit peu le trait dans les 2 sens, mais c'est juste pour souligner qu'à mon avis, les 2 perfs se valent

[Liam]

@Cuvet> Tu raisonnes par rapport au potentiel de base entrevue très jeune ches Pinot et largement supérieur. Et en ce sens, oui, c'est indéniable qu'à l'échelle de sa carrière il y a eu bien plus d'attentes pour Pinot que pour Bardet. Mais dans le contexte actuelle, avec l'historique des 2/3 dernières années, j'estime que le niveau affiché par Pinot sur le Giro était très loin d'être acquis.

[Super_Cuvet]

Jsute qu'à mon avis tu ne prends pas en compte le fait que Dumoulin a marché à des niveaux totalement inattendus pour la plupart des suiveurs. Donc pour beaucoup, Pinot était encore en course pour le rose dans la seconde partie du Giro, car une défailance de Dumoulin était très possible. Alors que Bardet était en lice contre un gars dont on n'a pas vu de défaillance sur le Tour depuis des années, donc, non, on ne peut pas vraiment dire que Bardet était en lice pour le jaune.

Je force un petit peu le trait dans les 2 sens, mais c'est juste pour souligner qu'à mon avis, les 2 perfs se valent

Je trouve en effet que tu forces le trait. Si on commence à dire "pour beaucoup", je trouve qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi. Parce que "pour beaucoup", Bardet serait passé à côté d'une occasion unique de gagner le Tour. A chaque étape, les commentaires par rapport à sa stratégie sur ce forum laissaient entendre qu'il avait eu une multitude d'opportunités de mettre Froome à plusieurs minutes (je caricature à peine). Ce n'est pas vrai car Froome et son équipe étaient très forts.
Quand Pinot est à 3'25" du maillot rose au soir d'Oropa, j'ai du mal à croire que "pour beaucoup" il était encore dans le coup.

Pour moi, les deux performances ne se valent pas pour deux raisons principales. Tout d'abord, le Tour est beaucoup plus exigeant que le Giro physiquement et mentalement. Ensuite, Bardet devait confirmer une 2e place surprise et assez opportuniste.

[Super_Cuvet]

@Cuvet> Tu raisonnes par rapport au potentiel de base entrevue très jeune ches Pinot et largement supérieur. Et en ce sens, oui, c'est indéniable qu'à l'échelle de sa carrière il y a eu bien plus d'attentes pour Pinot que pour Bardet. Mais dans le contexte actuelle, avec l'historique des 2/3 dernières années, j'estime que le niveau affiché par Pinot sur le Giro était très loin d'être acquis.

Ton point de vue se tient, mais je trouve assez "triste" de penser qu'un coureur de la trempe de Pinot prenne le départ d'un grand tour avec des ambitions à la baisse par rapport aux années précédentes. Si tu penses ça, tu reconnaîtras qu'il s'est passé quelque chose d'assez "grave" dans la carrière d'un coureur qui montait sur le podium du Tour à 23 ans.

[jimmy39]

Jsute qu'à mon avis tu ne prends pas en compte le fait que Dumoulin a marché à des niveaux totalement inattendus pour la plupart des suiveurs. Donc pour beaucoup, Pinot était encore en course pour le rose dans la seconde partie du Giro, car une défailance de Dumoulin était très possible. Alors que Bardet était en lice contre un gars dont on n'a pas vu de défaillance sur le Tour depuis des années, donc, non, on ne peut pas vraiment dire que Bardet était en lice pour le jaune.

Je force un petit peu le trait dans les 2 sens, mais c'est juste pour souligner qu'à mon avis, les 2 perfs se valent

Je trouve en effet que tu forces le trait. Si on commence à dire "pour beaucoup", je trouve qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi. Parce que "pour beaucoup", Bardet serait passé à côté d'une occasion unique de gagner le Tour. A chaque étape, les commentaires par rapport à sa stratégie sur ce forum laissaient entendre qu'il avait eu une multitude d'opportunités de mettre Froome à plusieurs minutes (je caricature à peine). Ce n'est pas vrai car Froome et son équipe étaient très forts.
Quand Pinot est à 3'25" du maillot rose au soir d'Oropa, j'ai du mal à croire que "pour beaucoup" il était encore dans le coup.

Pour moi, les deux performances ne se valent pas pour deux raisons principales. Tout d'abord, le Tour est beaucoup plus exigeant que le Giro physiquement et mentalement. Ensuite, Bardet devait confirmer une 2e place surprise et assez opportuniste.

Evidemment, je pourrais aussi me passer de précautions et de "pour beaucoup" et écrire des phrases définitives comme toi et ainsi énoncer des vérités qui ne le sont peut-être pas
J'ai surtout l'impression que tu n'as suivi le Giro que d'un oeil distrait et de cela tu en tires des conclusions que je juges plus que hatives....