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FloLMA a écrit : 20 oct. 2017, 21:54

RouleMaPuce a écrit : 20 oct. 2017, 21:34 Pour que les moteurs ne soient plus utilisés, il faut que les contrôles soient réellement effectifs et efficaces, et que l'UCI ne ferme pas les yeux... Quant aux caméras thermiques, il est possible de les leurrer par isolation, "micro-dosage", et l'argent est capable d'aplanir certaines difficultés.

Donc les moteurs ne sont pas utilisés ?
Je veux dire que ça fait quand même énormément de conditions tout ça... Et énormément de personnes dans le secret, toute potentielle source de fuite qu'il n'y a pas.
Et en plus avec ce "plus utilisés" ça implique que tu aurais des preuves d'utilisation précédente. Ce qui manque et qu'hormis un aveu de quelconque coureur on n'aura pas.
Et pour l'argent, dans ce cas... je propose 10 millions d'euros à qui m'apportera la preuve de l'utilisation de moteur dans le cyclisme professionnel actuellement, le double si ça concerne un vainqueur de grand tour, le décuple si ça concerne Nairo Quintana... Ou un coureur français... ah non désolé, ce n'est pas possible ça.
Si l'argent est capable d'aplanir certaine difficulté ça doit marcher dans les deux sens non ?

Vas-y, propose ces 10M€ et ensuite on discutera. A te lire, tu nous refais le coup d'Armstrong qui ne pouvait pas se doper après avoir eu un cancer. On a vu les courageux qu'il y a eu pour soutenir Bassons, crois-tu que les hommes se soient améliorés du point de vue comportemental en 20ans? L'affaire Weinstein est juste là pour montrer que dire la vérité n'est pas aussi simple que tu veux le croire.

FloLMA a écrit : 20 oct. 2017, 21:54

RouleMaPuce a écrit : 20 oct. 2017, 21:34 Pour que les moteurs ne soient plus utilisés, il faut que les contrôles soient réellement effectifs et efficaces, et que l'UCI ne ferme pas les yeux... Quant aux caméras thermiques, il est possible de les leurrer par isolation, "micro-dosage", et l'argent est capable d'aplanir certaines difficultés.

Donc les moteurs ne sont pas utilisés ?
Je veux dire que ça fait quand même énormément de conditions tout ça... Et énormément de personnes dans le secret, toute potentielle source de fuite qu'il n'y a pas.
Et en plus avec ce "plus utilisés" ça implique que tu aurais des preuves d'utilisation précédente. Ce qui manque et qu'hormis un aveu de quelconque coureur on n'aura pas.
Et pour l'argent, dans ce cas... je propose 10 millions d'euros à qui m'apportera la preuve de l'utilisation de moteur dans le cyclisme professionnel actuellement, le double si ça concerne un vainqueur de grand tour, le décuple si ça concerne Nairo Quintana... Ou un coureur français... ah non désolé, ce n'est pas possible ça.
Si l'argent est capable d'aplanir certaine difficulté ça doit marcher dans les deux sens non ?

Effectivement, cela fait beaucoup de complices, mais on disait la même chose pour le dopage traditionnel.
Dans le cas Armstrong, il y avait beaucoup d'intervenants dans la chaîne (médecin, pharmaciens, masseurs, coéquipiers, DS, etc.) et les coureurs prenaient assez peu de précautions dans la mesure où ils'agissait d'un dopage organisé. Maintenant, on peut penser que cette affaire a rendu les choses plus confidentielles, mais il faut au minimum le fournisseur, les mécanos, le coureur et le DS. Cela fait au minimum 6 ou 7 personnes...

RouleMaPuce a écrit : 20 oct. 2017, 23:37

FloLMA a écrit : 20 oct. 2017, 21:54
Donc les moteurs ne sont pas utilisés ?
Je veux dire que ça fait quand même énormément de conditions tout ça... Et énormément de personnes dans le secret, toute potentielle source de fuite qu'il n'y a pas.
Et en plus avec ce "plus utilisés" ça implique que tu aurais des preuves d'utilisation précédente. Ce qui manque et qu'hormis un aveu de quelconque coureur on n'aura pas.
Et pour l'argent, dans ce cas... je propose 10 millions d'euros à qui m'apportera la preuve de l'utilisation de moteur dans le cyclisme professionnel actuellement, le double si ça concerne un vainqueur de grand tour, le décuple si ça concerne Nairo Quintana... Ou un coureur français... ah non désolé, ce n'est pas possible ça.
Si l'argent est capable d'aplanir certaine difficulté ça doit marcher dans les deux sens non ?

Vas-y, propose ces 10M€ et ensuite on discutera. A te lire, tu nous refais le coup d'Armstrong qui ne pouvait pas se doper après avoir eu un cancer. On a vu les courageux qu'il y a eu pour soutenir Bassons, crois-tu que les hommes se soient améliorés du point de vue comportemental en 20ans? L'affaire Weinstein est juste là pour montrer que dire la vérité n'est pas aussi simple que tu veux le croire.

Je n’ai jamais défendu Armstrong si ce n’est son abnégation à l’entrainement pour gagner seulement et uniquement le Tour de France. Et il n’y avait franchement pas beaucoup de doute à l’epoque sur le fait que le dopage était une pratique largement généralisée. Toute l’hypocrisie de l’omerta. Tout le monde sait mais personne ne parle. Mais tout le monde sait.

L’affaire Weinstein en est encore un bel exemple. Comme DSK avant lui ... tout le monde savait mais personne ne parlait. Jusqu’a ce qu’une personne se décide peut être aussi appâté par les gains possible d’un procès contre un « puissant ».

Par ailleurs nous sommes à une époque formidable qui grâce à internet, les réseaux sociaux nous permettent d’avoir des relations de manière virtuelle et anonyme, qui nous permettent de partager de l’information d’une manière extrêmement rapide.

Et dans tout complot il y aura toujours une fuite, c’est ça aussi la nature humaine. Toute ces affaires nous l’ont montré.

Et encore plus si on a des éléments extérieurs aussi discret soient ils sur des vélos. Car pour le coup les vélos contrairement au sang sont directement accessible par le public. Et une fuite est assez simple à faire dans ce cas contrairement au dopage ... car si tu sais quel coureur utilise un moteur tu sais de quel type de moteur il s’agit et tu peux donc balancer tout ça pour que les contrôles par démontage soient réalisés. Et la il n’y a pas de « ah j’ai mangé un steak espagnol ».

Donc soit c’est généralisé et dans ce cas là je ne comprends pas que ce ne soit pas encore sorti réellement tellement ça impliquerait de monde. Mais quand ça sortira ben je donne mes vélos et j’arrete définitivement le sport.
Soit c’est juste utilisé par un coureur en particulier et ça ne correspond plus à ce qu’on essaye de nous vendre sur France télé. Et dans ce cas là je donne ma télé et je vais m’enfoncer au plus profond de l’ariege.

Car oui si la triche par usage de moteur ne laisse pas de trace derrière elle elle implique du monde, beaucoup de monde. Donc Ça sortira un jour. Mais comme il n’y a aucun signe d’information dans ce sens alors moi je dors tranquille. Les hommes ne se sont pas amélioré en 20 ans. Ils sont les mêmes et on retrouvera toujours les mêmes conséquences avec les mêmes causes. Et dans un groupe il y a toujours une petite vierge effarouchée style Basson (c’est pas gentil pour lui ce que je dis mais c’est pour illustrer mon propos). Un gars donc qui ira tout balancé parce que ça n’est pas conforme à son éthique. Parce que lui il a une éthique ! Et pour peu qu’il y ait un peu d’argent à se faire ... on la retrouve très vite son éthique...

FloLMA a écrit : 21 oct. 2017, 08:23

RouleMaPuce a écrit : 20 oct. 2017, 23:37
Vas-y, propose ces 10M€ et ensuite on discutera. A te lire, tu nous refais le coup d'Armstrong qui ne pouvait pas se doper après avoir eu un cancer. On a vu les courageux qu'il y a eu pour soutenir Bassons, crois-tu que les hommes se soient améliorés du point de vue comportemental en 20ans? L'affaire Weinstein est juste là pour montrer que dire la vérité n'est pas aussi simple que tu veux le croire.

Je n’ai jamais défendu Armstrong si ce n’est son abnégation à l’entrainement pour gagner seulement et uniquement le Tour de France. Et il n’y avait franchement pas beaucoup de doute à l’epoque sur le fait que le dopage était une pratique largement généralisée. Toute l’hypocrisie de l’omerta. Tout le monde sait mais personne ne parle. Mais tout le monde sait.

L’affaire Weinstein en est encore un bel exemple. Comme DSK avant lui ... tout le monde savait mais personne ne parlait. Jusqu’a ce qu’une personne se décide peut être aussi appâté par les gains possible d’un procès contre un « puissant ».

Par ailleurs nous sommes à une époque formidable qui grâce à internet, les réseaux sociaux nous permettent d’avoir des relations de manière virtuelle et anonyme, qui nous permettent de partager de l’information d’une manière extrêmement rapide.

Et dans tout complot il y aura toujours une fuite, c’est ça aussi la nature humaine. Toute ces affaires nous l’ont montré.

Et encore plus si on a des éléments extérieurs aussi discret soient ils sur des vélos. Car pour le coup les vélos contrairement au sang sont directement accessible par le public. Et une fuite est assez simple à faire dans ce cas contrairement au dopage ... car si tu sais quel coureur utilise un moteur tu sais de quel type de moteur il s’agit et tu peux donc balancer tout ça pour que les contrôles par démontage soient réalisés. Et la il n’y a pas de « ah j’ai mangé un steak espagnol ».

Donc soit c’est généralisé et dans ce cas là je ne comprends pas que ce ne soit pas encore sorti réellement tellement ça impliquerait de monde. Mais quand ça sortira ben je donne mes vélos et j’arrete définitivement le sport.
Soit c’est juste utilisé par un coureur en particulier et ça ne correspond plus à ce qu’on essaye de nous vendre sur France télé. Et dans ce cas là je donne ma télé et je vais m’enfoncer au plus profond de l’ariege.

Car oui si la triche par usage de moteur ne laisse pas de trace derrière elle elle implique du monde, beaucoup de monde. Donc Ça sortira un jour. Mais comme il n’y a aucun signe d’information dans ce sens alors moi je dors tranquille. Les hommes ne se sont pas amélioré en 20 ans. Ils sont les mêmes et on retrouvera toujours les mêmes conséquences avec les mêmes causes. Et dans un groupe il y a toujours une petite vierge effarouchée style Basson (c’est pas gentil pour lui ce que je dis mais c’est pour illustrer mon propos). Un gars donc qui ira tout balancé parce que ça n’est pas conforme à son éthique. Parce que lui il a une éthique ! Et pour peu qu’il y ait un peu d’argent à se faire ... on la retrouve très vite son éthique...

Personnellement, les affaires ne m'empêcheront jamais de monter sur mon vélo et de me faire plaisir à mon niveau. Le sport existe sans la compétition, et sans le professionnalisme.

MiguelDelgado2 a écrit : 21 oct. 2017, 06:35

FloLMA a écrit : 20 oct. 2017, 21:54
Donc les moteurs ne sont pas utilisés ?
Je veux dire que ça fait quand même énormément de conditions tout ça... Et énormément de personnes dans le secret, toute potentielle source de fuite qu'il n'y a pas.
Et en plus avec ce "plus utilisés" ça implique que tu aurais des preuves d'utilisation précédente. Ce qui manque et qu'hormis un aveu de quelconque coureur on n'aura pas.
Et pour l'argent, dans ce cas... je propose 10 millions d'euros à qui m'apportera la preuve de l'utilisation de moteur dans le cyclisme professionnel actuellement, le double si ça concerne un vainqueur de grand tour, le décuple si ça concerne Nairo Quintana... Ou un coureur français... ah non désolé, ce n'est pas possible ça.
Si l'argent est capable d'aplanir certaine difficulté ça doit marcher dans les deux sens non ?

Effectivement, cela fait beaucoup de complices, mais on disait la même chose pour le dopage traditionnel.
Dans le cas Armstrong, il y avait beaucoup d'intervenants dans la chaîne (médecin, pharmaciens, masseurs, coéquipiers, DS, etc.) et les coureurs prenaient assez peu de précautions dans la mesure où ils'agissait d'un dopage organisé. Maintenant, on peut penser que cette affaire a rendu les choses plus confidentielles, mais il faut au minimum le fournisseur, les mécanos, le coureur et le DS. Cela fait au minimum 6 ou 7 personnes...

Dopage sanguin et mécanique sont incomparable, pour le sanguin il y a 15/20 ans c'était un "secret de polichinelle", les coureurs et les journalistes savaient que les produits tournaient librement mais n'en parlait pas car "c'était le jeu". Puis arrêté de parler de "dopage d'équipe" juste avec l'US Postal, bien avant eux il y avait Festina, la Gewiss, Banesto, Once (et surement d’autres équipes) qui sévissaient. Et le dopage sanguin est toujours possible individuellement, particulièrement maintenant avec les récentes affaires, je ne pense pas que ce soit quelque chose d'organiser.

Quant au dopage mécanique, c'est quelque chose considéré comme scandaleux, du coté des pros, des journalistes et du public et donc je rejoins totalement les propos de FloLMA, de nos jours quelque chose de scandaleux sort toujours tôt ou tard (DSK, Weinstein, attachés parlementaire...)

Tony09* a écrit : 21 oct. 2017, 12:32

MiguelDelgado2 a écrit : 21 oct. 2017, 06:35

Effectivement, cela fait beaucoup de complices, mais on disait la même chose pour le dopage traditionnel.
Dans le cas Armstrong, il y avait beaucoup d'intervenants dans la chaîne (médecin, pharmaciens, masseurs, coéquipiers, DS, etc.) et les coureurs prenaient assez peu de précautions dans la mesure où ils'agissait d'un dopage organisé. Maintenant, on peut penser que cette affaire a rendu les choses plus confidentielles, mais il faut au minimum le fournisseur, les mécanos, le coureur et le DS. Cela fait au minimum 6 ou 7 personnes...

Dopage sanguin et mécanique sont incomparable, pour le sanguin il y a 15/20 ans c'était un "secret de polichinelle", les coureurs et les journalistes savaient que les produits tournaient librement mais n'en parlait pas car "c'était le jeu". Puis arrêté de parler de "dopage d'équipe" juste avec l'US Postal, bien avant eux il y avait Festina, la Gewiss, Banesto, Once (et surement d’autres équipes) qui sévissaient. Et le dopage sanguin est toujours possible individuellement, particulièrement maintenant avec les récentes affaires, je ne pense pas que ce soit quelque chose d'organiser.

Quant au dopage mécanique, c'est quelque chose considéré comme scandaleux, du coté des pros, des journalistes et du public et donc je rejoins totalement les propos de FloLMA, de nos jours quelque chose de scandaleux sort toujours tôt ou tard (DSK, Weinstein, attachés parlementaire...)

Ca, c'est du raisonnement a posteriori. Par definition, on ne peut pas savoir ce qui n'est pas encore sorti. Et malheureusement, il y a plein d'affaires, dans tous types de contextes, dont on ne saura jamais rien (affaires financieres, criminelles etc...).

Bref, vous nous dites qu'il n'y pas de moteur parce que cela sortirait comme dans l'affaire Weinstein qui a duré plus de 20ans... donc si je vous suis bien on saura dans 15-20ans! Il y a de la cohérence et de la logique qui m'échappe dans certains propos.

Tu fais ta propre interprétation qui t’arrange.
Ce ne sont absolument pas mes propos et je n’ai pas besoin de Weinstein pour illustrer ce que je dis.

RouleMaPuce a écrit : 22 oct. 2017, 22:41 Bref, vous nous dites qu'il n'y pas de moteur parce que cela sortirait comme dans l'affaire Weinstein qui a duré plus de 20ans... donc si je vous suis bien on saura dans 15-20ans! Il y a de la cohérence et de la logique qui m'échappe dans certains propos.

Ce n'est pas ce que j'ai dit : je pense qu'il a eu des moteurs (2010-2015), mais qu'il n'y en a plus... Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Je faisais réponse ua fait de dire qu'on ne peut plus tricher car cela se saurait facilement que cela ne marchait pas dans le cas des Weinstein,... ou autres omertas, même les victimes se taisent. Donc on ne peut rien dire sur ce qu'il se passe aujourd'hui, même s'il est très fort probable que l'usage des moteurs soit devenu rare.

Depuis prés de 10 ans on est rentré dans la génération "wikileaks", les tricheries et scandales sortent bien plus facilement. Donc une tricherie aussi grosse qu'un moteur, qui n'a pas fait mouche plus d'1 mois dans un peloton (de 20 coureurs) en 3éme caté ne pourrait pas passer chez les pros car comme il a été dit, trop d'yeux, d'appareils photos, de caméras et le plus important, de personnes qui auraient tout intérêt à balancer cette triche qui contrairement au dopage sanguin est détectable dans l'instant.

Oui, wikuleaks, et c'est pour cela que les affaires des Weinstein, DSK,... si bien connues de beaucoup sont sorties il y a 10 ans déjà, bien sûr!
Il est toujours étonnant de croire qu'un pro utiliserait les moyens d'un amateur, il n'est pas plus con que la normale et sait qu'il y a des caméras, donc qu'il faut un matos dissimulant la fraude.

Troisième du Tour 2002 au moment même où son épouse se faisait arrêter en possession de médicaments, le Lituanien Raimondas Rumsas vit désormais retiré en Italie. Avec la mort soudaine d’un de ses fils et le contrôle positif d’un autre, le spectre du dopage revient sur les siens

http://www.liberation.fr/sports/2017/10 ... as_1605165

Kivolanov_Volabov a écrit : 25 oct. 2017, 08:37

Troisième du Tour 2002 au moment même où son épouse se faisait arrêter en possession de médicaments, le Lituanien Raimondas Rumsas vit désormais retiré en Italie. Avec la mort soudaine d’un de ses fils et le contrôle positif d’un autre, le spectre du dopage revient sur les siens

http://www.liberation.fr/sports/2017/10 ... as_1605165

Cet article fait froid dans le dos...

Bel article sur ce terrible naufrage...

Qui nous rappelle que dans ce sport de crevard et de douleur qu'est le vélo, le dopage et la dépendance ne sont pas si loin l'un de l'autre... On dirait la descente aux enfers d'une famille tombée dans le trafic de drogue, tout simplement.

Moi ce qui me rend triste, c'est que le dopage à qui profite t'il vraiment ?
Aux sportifs ? Certes, mais c'est eux qui prennent le plus de risques (leurs santé, celle de leurs enfants, leurs carrière, leur réputation...).

Aux professionnels qui gravitent autour ? (Agents, médecins, entraîneurs, présidents, dirigeants, marque...) Pour quel risque ?

Est ce que les gens qui ont gravités autour de Pantani, Rumsas, Armstrong... sont dans le même état qu'eux aujourd'hui ?
Ont ils gagnés de l'argent ? L'ont ils rendu ? L'agent d'Armstrong a t'il perdu le bénéfice des 7 Tours du texans ?

Peut-être que oui, mais je suis pas tout à fait certains...

Mais c'est toujours le sportif qui trinque...

Kivolanov_Volabov a écrit : 25 oct. 2017, 08:37

Troisième du Tour 2002 au moment même où son épouse se faisait arrêter en possession de médicaments, le Lituanien Raimondas Rumsas vit désormais retiré en Italie. Avec la mort soudaine d’un de ses fils et le contrôle positif d’un autre, le spectre du dopage revient sur les siens

http://www.liberation.fr/sports/2017/10 ... as_1605165

Passionnant et terrible à la fois

Thor8_one a écrit : 25 oct. 2017, 10:44 Moi ce qui me rend triste, c'est que le dopage à qui profite t'il vraiment ?
Aux sportifs ? Certes, mais c'est eux qui prennent le plus de risques (leurs santé, celle de leurs enfants, leurs carrière, leur réputation...).

Aux professionnels qui gravitent autour ? (Agents, médecins, entraîneurs, présidents, dirigeants, marque...) Pour quel risque ?

Est ce que les gens qui ont gravités autour de Pantani, Rumsas, Armstrong... sont dans le même état qu'eux aujourd'hui ?
Ont ils gagnés de l'argent ? L'ont ils rendu ? L'agent d'Armstrong a t'il perdu le bénéfice des 7 Tours du texans ?

Peut-être que oui, mais je suis pas tout à fait certains...

Mais c'est toujours le sportif qui trinque...

Très juste, ton avatar en est un bon exemple...