Forum cyclisme de Velo-Club du Net

On3 a écrit : 28 avr. 2025, 14:38

Puisqu'on parle de QI de cyclisme, tu penses quoi de l'immense tactique de Pogacar d'hier ?

En trois mot : "du tableau noir". Nickel!

On3 a écrit : 28 avr. 2025, 14:38

En plus, dans 50 ans tu ne pourras même pas dire "ce fut la très grande victoire de Pogacar puisqu'il avait dominé la course comme jamais auparavant". Il a fait la même l'an dernier, il a fait la même en Lombardie, il a fait la même etc.

Non. La c'était dans le cadre d'une comparaison LBL - Tour des alpes. C'était dans le sens que dans 50 ans on parlera encore de Pogacar, Storer personne en n'aura jamais entendu parler. A part si il gagne le Giro...

Coalize a écrit : 28 avr. 2025, 12:35 J'ai tout lu.

J'ai pas trop compris le raisonnement par contre!

Dès qu'un coureur sort du lot, on crie au dopage! Dès qu'un coureur domine, ca amoindrirait l'intérêt des courses.

Mais du coup ce que je comprend pas c'est cette notion d'intéret.

Vous préférez vraiment avoir du suspense artificiel dans les courses entre 7 coureurs tout claqués que de voir un cador tout exploser de façon magistrale ?

On a visiblement pas la même notion du spectacle! Moi j'aime quand c'est spéctaculaire! Et des coureurs qui sont spectaculaires il y en a pas 250! MVDP, Pogi et Remco. Et c'est tout!

Pourquoi il serait artificiel ? Si t'as 7 mecs tous à des niveaux similaires au top de la hiérarchie de LBL, tu as une course plus ouverte et donc plus de suspens ?
Ici tu as un mec qui a accéléré quand il l'a voulu (avant même que tous ses équipiers aient eu le temps de relayer ) et au bout de 500m la course était pliée, tu pouvais éteindre ta TV. Ca te fait kiffer de voir ça ?

Et c'est quoi un "coureur tout claqué" ?

Coalize a écrit : 28 avr. 2025, 14:43

On3 a écrit : 28 avr. 2025, 14:38

En plus, dans 50 ans tu ne pourras même pas dire "ce fut la très grande victoire de Pogacar puisqu'il avait dominé la course comme jamais auparavant". Il a fait la même l'an dernier, il a fait la même en Lombardie, il a fait la même etc.

Non. La c'était dans le cadre d'une comparaison LBL - Tour des alpes. C'était dans le sens que dans 50 ans on parlera encore de Pogacar, Storer personne en n'aura jamais entendu parler. A part si il gagne le Giro...

Dans ce cas la comparaison n'a aucun sens. Tu étais interpellé sur le suspens de la course il me semble, pas sur la qualité du palmarès ou l'historique de celle-ci.

manu74annecy a écrit : 28 avr. 2025, 14:36

Coalize a écrit : 28 avr. 2025, 14:17

Le plus chiant, c'est de loin MSR par contre! Sur 270 km, t'as 230 kms qui ne servent strictement à rien!

Un monument que Demare ou Cavendish peuvent gagner...

justement, on se posait la question sur la notion de monument, et de quand elle date.
Au delà de la génération dorée actuelle qui peut se permettre de gagner un peu partout, on se demande si ce ne sont plus devenus que des objectifs atteignables que par une poignée qui veulent en gagner un max dans leur carrière.
Les Bettini, Sagan, Gilbert (première partie de carrière), Boonen, Cancellara par exemple ne semblent pas en avoir fait des passages obligés.
Du coup, où sont passés les Oliver Zaugg, Bauke Mollema, Esteban Chaves...comment désormais espérer remporter un tour de lombardie avec la startlist du départ (et ce n'est pas lié qu'à Pogi).
Et nos petits Simon Gerrans, Mathew Goss, Arnaud Démare, Mark Cavendish, Alberto Bettiol, Mathew Hayman, Johan Van Summeren, Wout Poels, Bob Jungels ou Maxim Iglinsky...auraient ils, vraiment remporté un monument si à l'époque les meilleurs du peloton avaient perçu ce coté si emblématique.
Nibali, Gilbert (deuxième partie de carrière) ont été les précurseurs de cette course aux monuments.

Bref, cet attrait pour les "monuments" s'il avait été plus ancien aurait il permis à Cavendish ou Démare d'en gagner un, pas certain...

La dessus, je suis totalement en phase avec toi.

De toutes façons je suis totalement réfractaire à toute comparaison entre époque. Déjà que je trouve que comparer le cyclisme d'aujourd'hui au cyclisme d'avant le Covid n'est pas pertinent, alors imagine ce que je pense de comparer le cyclisme d'aujourd'hui à celui d'Indurain, d'Hinault ou encore pire de Merckx!

Coalize a écrit : 28 avr. 2025, 12:35 J'ai tout lu.

J'ai pas trop compris le raisonnement par contre!

Dès qu'un coureur sort du lot, on crie au dopage! Dès qu'un coureur domine, ca amoindrirait l'intérêt des courses.

Mais du coup ce que je comprend pas c'est cette notion d'intéret.

Vous préférez vraiment avoir du suspense artificiel dans les courses entre 7 coureurs tout claqués que de voir un cador tout exploser de façon magistrale ?

On a visiblement pas la même notion du spectacle! Moi j'aime quand c'est spéctaculaire! Et des coureurs qui sont spectaculaires il y en a pas 250! MVDP, Pogi et Remco. Et c'est tout!

Non.

C'est une simplification à l'extrême (et donc idiote) de ce qui se passe actuellement dans le vélo avec Pogacar (en priorité, mais pas tout à fait uniquement lui).
Les soupçons viennent des chiffres, des temps et des saisons entières à 200%. Tout ça est parfaitement quantifiable, mesurable et comparable avec des époques pas si lointaines.
Toujours parfaitement vérifiable, on peut parler de l'entourage du coureur également. N'empêche, quelle revanche pour les 2 bouchers virés comme des malpropres en 2008 ... Comme quoi, toujours croire en ses rêves.

La domination dans un milieu professionnel et extrêmement concurrentiel ne fait qu'ajouter au soupçon.

Coalize a écrit : 28 avr. 2025, 14:46

manu74annecy a écrit : 28 avr. 2025, 14:36
justement, on se posait la question sur la notion de monument, et de quand elle date.
Au delà de la génération dorée actuelle qui peut se permettre de gagner un peu partout, on se demande si ce ne sont plus devenus que des objectifs atteignables que par une poignée qui veulent en gagner un max dans leur carrière.
Les Bettini, Sagan, Gilbert (première partie de carrière), Boonen, Cancellara par exemple ne semblent pas en avoir fait des passages obligés.
Du coup, où sont passés les Oliver Zaugg, Bauke Mollema, Esteban Chaves...comment désormais espérer remporter un tour de lombardie avec la startlist du départ (et ce n'est pas lié qu'à Pogi).
Et nos petits Simon Gerrans, Mathew Goss, Arnaud Démare, Mark Cavendish, Alberto Bettiol, Mathew Hayman, Johan Van Summeren, Wout Poels, Bob Jungels ou Maxim Iglinsky...auraient ils, vraiment remporté un monument si à l'époque les meilleurs du peloton avaient perçu ce coté si emblématique.
Nibali, Gilbert (deuxième partie de carrière) ont été les précurseurs de cette course aux monuments.

Bref, cet attrait pour les "monuments" s'il avait été plus ancien aurait il permis à Cavendish ou Démare d'en gagner un, pas certain...

La dessus, je suis totalement en phase avec toi.

De toutes façons je suis totalement réfractaire à toute comparaison entre époque. Déjà que je trouve que comparer le cyclisme d'aujourd'hui au cyclisme d'avant le Covid n'est pas pertinent, alors imagine ce que je pense de comparer le cyclisme d'aujourd'hui à celui d'Indurain, d'Hinault ou encore pire de Merckx!

Qu'est-ce qui a changé depuis pour transformer ainsi le vélo et qui le rendrait ainsi incomparable avec ce qui se faisait en 2019 ?

On3 a écrit : 28 avr. 2025, 14:43

Et c'est quoi un "coureur tout claqué" ?

L'archétype du coureur tout claqué, c'est Cadel Evans ou Carlos Sastre et en règle général, le cyclisme de 2007 à 2015. C'est à dire toute la période où le palmarès du tour de France par exemple, si tu l'as pas appris par coeur, tu rames quand même pas mal.

Mais heureusement, la Sky est arrivée et a ramené un peu de professionnalisme dans tout ce bourbier.

Et maintenant, des sponsors vraiment sérieux sont arrivés. Ils mettent le pognon sur la table.

Moi, mon problème, c'est pas la domination de Pogacar, c'est l'amateurisme complet de ses adversaires!

Le nombre de fois où j'ai gueulé parce que le petit frenchie que j'aimais bien tenait la route, et qu'après il se prend un tir sur le premier CLM. C'est même plus une question d'argent là, c'est de l'amateurisme!

On3 a écrit : 28 avr. 2025, 14:52

Coalize a écrit : 28 avr. 2025, 12:35 J'ai tout lu.

J'ai pas trop compris le raisonnement par contre!

Dès qu'un coureur sort du lot, on crie au dopage! Dès qu'un coureur domine, ca amoindrirait l'intérêt des courses.

Mais du coup ce que je comprend pas c'est cette notion d'intéret.

Vous préférez vraiment avoir du suspense artificiel dans les courses entre 7 coureurs tout claqués que de voir un cador tout exploser de façon magistrale ?

On a visiblement pas la même notion du spectacle! Moi j'aime quand c'est spéctaculaire! Et des coureurs qui sont spectaculaires il y en a pas 250! MVDP, Pogi et Remco. Et c'est tout!

Non.

C'est une simplification à l'extrême (et donc idiote) de ce qui se passe actuellement dans le vélo avec Pogacar (en priorité, mais pas tout à fait uniquement lui).
Les soupçons viennent des chiffres, des temps et des saisons entières à 200%. Tout ça est parfaitement quantifiable, mesurable et comparable avec des époques pas si lointaines.
Toujours parfaitement vérifiable, on peut parler de l'entourage du coureur également. N'empêche, quelle revanche pour les 2 bouchers virés comme des malpropres en 2008 ... Comme quoi, toujours croire en ses rêves.

La domination dans un milieu professionnel et extrêmement concurrentiel ne fait qu'ajouter au soupçon.

Vu l'histoire du cyclisme, les soupçons sont légitimes. Ce que j'ai lu ici, c'est pas des gens soupçonneux. Ce sont des gens convaincus à donf que le slovène est dopé.

Pour être totalement honnête, je ne crois pas que Pogacar soit dopé. Dans le sens ou je suis persuadé qu'il ne fait rien d'interdit et qu'il n'utilise aucun produit ni aucune méthode recensée comme dopante par les instances de l'UCI et du TAS.

Par contre, si un jour l'annonce sort que Pogacar est un escroc, je vais pas mentir, je ne vais pas tomber de ma chaise de surprise non plus!

Parce que la définition juridique du dopage est assez floue : "accroître artificiellement les capacités physiques d'une personne". Prendre un gel pour éviter la fringale totalement naturelle dans l'effort nest-ce pas déjà une façon d'accroître artificiellement les capacités physiques d'une personne ? Je trolle un peu en posant cette question, mais le fond du problème est là. On l'a vu avec l'utilisation du monoxyde de carbone... en gros, dans d'autres termes, pour l'EPO et autres substances du même type ou pour des transfusions sanguines, il n'y a pas de débat. Car ce sont des procédures que l'ont peut qualifier de médicalisées. Le caractère artificiel est évident. La frontière est floue dans le cas de procédures et de méthodes non médicalisées.

Nanard? C'est toi? Tu t'es inscris sur le forum?

On3 a écrit : 28 avr. 2025, 14:54

Coalize a écrit : 28 avr. 2025, 14:46

La dessus, je suis totalement en phase avec toi.

De toutes façons je suis totalement réfractaire à toute comparaison entre époque. Déjà que je trouve que comparer le cyclisme d'aujourd'hui au cyclisme d'avant le Covid n'est pas pertinent, alors imagine ce que je pense de comparer le cyclisme d'aujourd'hui à celui d'Indurain, d'Hinault ou encore pire de Merckx!

Qu'est-ce qui a changé depuis pour transformer ainsi le vélo et qui le rendrait ainsi incomparable avec ce qui se faisait en 2019 ?

la multiplication par 10 de la thune mise sur la table ? Avec des armées de data analystes ? Des modèles mathématiques de fous, couplés avec l'IA en remplacement de Dédé et son bloc-note? De la professionalisation quoi.. comme c'est arrivé à différentes périodes au foot, au rugby ou au tennis! C'est pas trop tôt!

manu74annecy a écrit : 28 avr. 2025, 14:36

Coalize a écrit : 28 avr. 2025, 14:17

Le plus chiant, c'est de loin MSR par contre! Sur 270 km, t'as 230 kms qui ne servent strictement à rien!

Un monument que Demare ou Cavendish peuvent gagner...

justement, on se posait la question sur la notion de monument, et de quand elle date.
Au delà de la génération dorée actuelle qui peut se permettre de gagner un peu partout, on se demande si ce ne sont plus devenus que des objectifs atteignables que par une poignée qui veulent en gagner un max dans leur carrière.
Les Bettini, Sagan, Gilbert (première partie de carrière), Boonen, Cancellara par exemple ne semblent pas en avoir fait des passages obligés.
Du coup, où sont passés les Oliver Zaugg, Bauke Mollema, Esteban Chaves...comment désormais espérer remporter un tour de lombardie avec la startlist du départ (et ce n'est pas lié qu'à Pogi).
Et nos petits Simon Gerrans, Mathew Goss, Arnaud Démare, Mark Cavendish, Alberto Bettiol, Mathew Hayman, Johan Van Summeren, Wout Poels, Bob Jungels ou Maxim Iglinsky...auraient ils, vraiment remporté un monument si à l'époque les meilleurs du peloton avaient perçu ce coté si emblématique.
Nibali, Gilbert (deuxième partie de carrière) ont été les précurseurs de cette course aux monuments.

Bref, cet attrait pour les "monuments" s'il avait été plus ancien aurait il permis à Cavendish ou Démare d'en gagner un, pas certain...

Euh, c'est une réécriture totale de l'histoire ça.

Mis à part le Tour de Lombardie qui était vaguement tombé en désuétude, cause date tardive dans la saison, et encore, bien avant les coureurs que tu cites (Mollema 2019, Chaves 2017), tous les autres étaient disputés comme de vrais monuments.

Les fameux "petits" coureurs que tu cites, étaient soit au sommet de leur carrière, et n'étaient pas des "petits" d'ailleurs (Cavendish n'avait absolument rien à envier à un Philipsen), soit leurs victoires respectives ont été entachées de polémique (ici-même d'ailleurs) : Poels, Iglinskiy, Bettiol, Zaugg des "salisseurs de palmarès" qui avaient pourtant dominés les autres à la pédale le jour de leur victoire, Demare accroché à la moto.
Jungels a profité d'être dans l'équipe dominante pour une attaque au long cours, mais il était aussi très fort.

On peut parler de Roubaix comme un cas à part, dans le sens où -sauf pluie- l'incertitude matos et technique semble être gommée petit à petit. La possibilité de courir ça à 45km/h de moyenne a aussi fait sauter toutes les chances de victoire surprise pour les attaquants de la première heure.

Tu prends le problème à l'envers, il n'y a pas "plus d'intérêt pour les monuments" (qui ont toujours été considérés comme tel, et donc chassés par les plus grands coureurs en activité), il y a surtout des coureurs qui se comptent sur les doigts de la main qui sont capables de faire une saison de Février à Octobre à 200% sans s'embêter avec des pics de forme, tout en dominant le reste du peloton pro. Plus facile de phagocyter tous les monuments avec cette variable.

On3 a écrit : 28 avr. 2025, 14:46

Coalize a écrit : 28 avr. 2025, 14:43

Non. La c'était dans le cadre d'une comparaison LBL - Tour des alpes. C'était dans le sens que dans 50 ans on parlera encore de Pogacar, Storer personne en n'aura jamais entendu parler. A part si il gagne le Giro...

Dans ce cas la comparaison n'a aucun sens. Tu étais interpellé sur le suspens de la course il me semble, pas sur la qualité du palmarès ou l'historique de celle-ci.

Sauf que j'ai déjà répondu. Il y a au du suspense sur le tour des alpes parce que Storer et son équipe ont fait de la merde sur la 4éme étape et qu'ils ont remis gentiment en jeu un mec qui était hors jeu. Sinon, Storer nous faisait une Pogacar!

Coalize a écrit : 28 avr. 2025, 15:06

On3 a écrit : 28 avr. 2025, 14:54

Qu'est-ce qui a changé depuis pour transformer ainsi le vélo et qui le rendrait ainsi incomparable avec ce qui se faisait en 2019 ?

la multiplication par 10 de la thune mise sur la table ? Avec des armées de data analystes ? Des modèles mathématiques de fous, couplés avec l'IA en remplacement de Dédé et son bloc-note? De la professionalisation quoi.. comme c'est arrivé à différentes périodes au foot, au rugby ou au tennis! C'est pas trop tôt!

Entre 2019 et 2021 ?

On3 a écrit : 28 avr. 2025, 15:17

Euh, c'est une réécriture totale de l'histoire ça.

Mis à part le Tour de Lombardie qui était vaguement tombé en désuétude, cause date tardive dans la saison, et encore, bien avant les coureurs que tu cites (Mollema 2019, Chaves 2017), tous les autres étaient disputés comme de vrais monuments.

Les fameux "petits" coureurs que tu cites, étaient soit au sommet de leur carrière, et n'étaient pas des "petits" d'ailleurs (Cavendish n'avait absolument rien à envier à un Philipsen), soit leurs victoires respectives ont été entachées de polémique (ici-même d'ailleurs) : Poels, Iglinskiy, Bettiol, Zaugg des "salisseurs de palmarès" qui avaient pourtant dominés les autres à la pédale le jour de leur victoire, Demare accroché à la moto.
Jungels a profité d'être dans l'équipe dominante pour une attaque au long cours, mais il était aussi très fort.

On peut parler de Roubaix comme un cas à part, dans le sens où -sauf pluie- l'incertitude matos et technique semble être gommée petit à petit. La possibilité de courir ça à 45km/h de moyenne a aussi fait sauter toutes les chances de victoire surprise pour les attaquants de la première heure.

Tu prends le problème à l'envers, il n'y a pas "plus d'intérêt pour les monuments" (qui ont toujours été considérés comme tel, et donc chassés par les plus grands coureurs en activité), il y a surtout des coureurs qui se comptent sur les doigts de la main qui sont capables de faire une saison de Février à Octobre à 200% sans s'embêter avec des pics de forme, tout en dominant le reste du peloton pro. Plus facile de phagocyter tous les monuments avec cette variable.

Oui et non

Cette histoire de monuments n'est pas des plus sérieuses. Si on s'en tient aux critères des époques Merckx-Hinault et même avant eux, il n'y avait pas de monuments mais des super classiques qui étaient au nombre de 8. LBL par exemple n'a intégré ce petit cercle que début des seventies en remplacement de Paris-Bruxelles qui ne pouvait plus s'organiser suite à des problèmes financiers. Donc outre les 5 monuments actuels qui ont chacun leur spécificité , il y avait Paris-Tours souvent réservée à des routiers sprinters, Bordeaux-Paris (course de grand fond) et le GP des nations (CLM).

A l'époque, il n'y avait pas de classement UCI qui accordait des points sur chaque course, il y avait par contre le superprestige qui était considéré comme le championnat du monde aux points. La plupart du temps, tous les coureurs venaient sur les classiques d'automne pour marquer du point même sur des terrains qui n'étaient pas spécialement leur tasse de thé. Derrière ces 8 classiques qui octroyaient pratiquement le même barème, il y avait Paris-Bruxelles, quand la course a été réintroduite dans le circuit, puis ensuite les classiques de deuxième rang : Gand-Wevelgem,Amstel, Henninger Turm et championnat de Zurich. Le "het Volk" suivra.

Il est a signaler que personne n'a réussi à gagner les 8. Merckx a tenté à plusieurs reprises de gagner Paris-Tours, mais sans succès.Il n'a jamais disputé Bordeaux-Paris.
Donc on a scotché Merckx sur 5 monuments, mais il faudrait lui rajouter ses 3 Flèches et son GP des nations, ce qui le ferait monter à 23 grandes classiques.
A ce petit jeu-là et en comptant les 8 grandes classiques, on peut remarquer qu'il y a de grands coureurs qui sont particulièrement lésés : Van Looy (7 classiques différentes), Anquetil et Hinault (surtout à cause du GP des Nations), Kelly, Moser, Zoetemelk, Maertens ou Vanspringel (lésé de 10 classiques).