Forum cyclisme de Velo-Club du Net

PuncheurFou a écrit : 26 nov. 2023, 22:00

frikkadell a écrit : 26 nov. 2023, 20:52

Le contexte du message, c'était les recherches pour faire tomber les palmarès. 30 après ça n'a pas bcp de sens. Surtout pour dire que virenque devient vainqueur du TdF à la place d'Ulrich .

Virenque n'a pas été contrôlé positif sur le Tour 1997, et rien ne prouve qu'avant 1998 il n'ait été lié à une affaire de dopage (déjà que pour 1998, c'est ambigüe : ok son équipe participait à ce système scandaleux, mais lui n'a jamais été contrôlé positif et mérite donc la présomption d'innocence). Donc il mériterait d'être vainqueur du Tour 1997, vu que lui l'a réalisé de façon honnête.

Tu as oublié ça non ?

https://www.selimniederhoffer.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/elephant.jpg

Ponpon80 a écrit : 26 nov. 2023, 18:40 Ceux qui critiquent les années 90, non mais vous n'avez pas fini avec votre sketch ? Les années 90 sont bien plus clean que ce qu'on a eu après.

Hum hum.... D'abord on ne parle pas des années 1990 mais des années 1990-2007 sur ce topic Ullrich.

Comme dit par d'autres, c'est bien beau d'envoyer des exemples, mais cela n'a jamais fait une démonstration quelconque. Au minimum compare avec les aberration des années 90-2005... avec un peu d'exhaustivité sinon cela est juste du parti pris.

Compare aussi l'évolution des temps d'ascensions, en tenant compte que les vélos d'aujourd'hui son bien plus performants.

Iguane a écrit : 26 nov. 2023, 13:58 Mouais...

L'honnêteté impose de dire que dans l'affect qu'on a pour un coureur, la question du dopage n'est pas la seule qui rentre en compte et n'est peut-être même pas la première par ordre d'importance.

Suffit de comparer le traitement général sur le forum entre Pogacar et Vingegaard, même chez des gens qui font de la probité sur le dopage une valeur importante. Pogacar gagne le jeu de popularité haut la main là où Vingegaard se fait sortir par des quasi nonames au deuxième ou au troisième tour. Et pourtant Pogacar a un entourage bien plus sulfureux que Vingegaard.

Je réponds juste sur la première partie que je copie ci dessous. Car pour moi il y a une partie de mystère. Les exemples de Pantani et de Vingegaard ne sont pas choisies purement par hasard, car je trouve que les deux ont des caractères assez proche, de très grands introverties à un niveau tel que cela me semble être un handicap social s'ils n'avaient pas eu le sport pour se transcender. Deux taiseux mais deux grands attaquants aussi en montagne, on peut difficilement considérer Vingegaard comme quelqu'un qui gère.

Alors l'équipe peut être ?

Mais la notion de "popularité" est toujours quelque chose qui me fait peur. C'est une horreur dans nos collèges et lycée (moins en lycée heureusement, car les élèves intelligent savent prendre cela pour ce que c'est). Alors bien sur c'est très différents ici, mais j'y vois tout de même un parallèle. Cela ne repose pas sur grand chose, et pas forcément sur les actes.

Xav_38 a écrit : 27 nov. 2023, 09:28

PuncheurFou a écrit : 26 nov. 2023, 22:00

Virenque n'a pas été contrôlé positif sur le Tour 1997, et rien ne prouve qu'avant 1998 il n'ait été lié à une affaire de dopage (déjà que pour 1998, c'est ambigüe : ok son équipe participait à ce système scandaleux, mais lui n'a jamais été contrôlé positif et mérite donc la présomption d'innocence). Donc il mériterait d'être vainqueur du Tour 1997, vu que lui l'a réalisé de façon honnête.

Tu as oublié ça non ?

https://www.selimniederhoffer.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/elephant.jpg

Ouais je crois qu'il faut mieux en rester à là. Y'a le lecture des comptes-rendus du procès Festina pour cette affaire de présomption d'innocence sur Virenque le procès Festina a concerné toute la période 93-98 grâce aux témoignages des uns et des autres, et aux petits carnets de Willy Voet.

PuncheurFou a écrit : 26 nov. 2023, 22:00

frikkadell a écrit : 26 nov. 2023, 20:52

Le contexte du message, c'était les recherches pour faire tomber les palmarès. 30 après ça n'a pas bcp de sens. Surtout pour dire que virenque devient vainqueur du TdF à la place d'Ulrich .

Virenque n'a pas été contrôlé positif sur le Tour 1997, et rien ne prouve qu'avant 1998 il n'ait été lié à une affaire de dopage (déjà que pour 1998, c'est ambigüe : ok son équipe participait à ce système scandaleux, mais lui n'a jamais été contrôlé positif et mérite donc la présomption d'innocence). Donc il mériterait d'être vainqueur du Tour 1997, vu que lui l'a réalisé de façon honnête.

Ullrich n'a jamais été contrôlé positif sur le Tour 97 non plus, hein ! Où est la présomption d'innocence alors ? Est-elle franco-française ? Peut-être avances-tu cet argument parce que désormais, d'après ce que je lis ici, dans le docu qui lui est consacré, il dit s'être dopé dès son arrivée chez Telekom. Ok. Alors comme Virenque a toujours nié, il suffirait de nier (de mentir sans vergogne ?) pour considérer que les résultats acquis à cette période l'ont été "de façon honnête" pour reprendre tes mots ?

Si ta seule boussole, ce sont les contrôles positifs, alors Armstrong est toujours recordman sur le Tour et tu acceptes tout un tas d'autres aberrations.

Et sinon, il ne va plus rester que Jalabert et Kratochvilova dans la team Maurice, non?

Xav_38 a écrit : 27 nov. 2023, 09:40

Iguane a écrit : 26 nov. 2023, 13:58 Mouais...

L'honnêteté impose de dire que dans l'affect qu'on a pour un coureur, la question du dopage n'est pas la seule qui rentre en compte et n'est peut-être même pas la première par ordre d'importance.

Suffit de comparer le traitement général sur le forum entre Pogacar et Vingegaard, même chez des gens qui font de la probité sur le dopage une valeur importante. Pogacar gagne le jeu de popularité haut la main là où Vingegaard se fait sortir par des quasi nonames au deuxième ou au troisième tour. Et pourtant Pogacar a un entourage bien plus sulfureux que Vingegaard.

Je réponds juste sur la première partie que je copie ci dessous. Car pour moi il y a une partie de mystère. Les exemples de Pantani et de Vingegaard ne sont pas choisies purement par hasard, car je trouve que les deux ont des caractères assez proche, de très grands introverties à un niveau tel que cela me semble être un handicap social s'ils n'avaient pas eu le sport pour se transcender. Deux taiseux mais deux grands attaquants aussi en montagne, on peut difficilement considérer Vingegaard comme quelqu'un qui gère.

Alors l'équipe peut être ?

Mais la notion de "popularité" est toujours quelque chose qui me fait peur. C'est une horreur dans nos collèges et lycée (moins en lycée heureusement, car les élèves intelligent savent prendre cela pour ce que c'est). Alors bien sur c'est très différents ici, mais j'y vois tout de même un parallèle. Cela ne repose pas sur grand chose, et pas forcément sur les actes.

Je ne pense pas que la comparaison entre Vingegaard et Pantani soit très pertinente. La popularité d'un coureur ne se réduit pas à sa personnalité mais tient surtout, je crois, à ce qu'ils incarnent en course par leurs actions justement. Quand bien même on pourrait rapprocher Pantani et Vingegaard sur leur personnalité, le style des deux coureurs ainsi que leur rôle dans les courses et particulièrement en montagne n'est pas le même. Pantani, c'est l'incarnation même du grimpeur pur prêt à attaquer dès que le terrain le permet pour renverser l'ordre établi (le Pirate qui part à l'abordage). A l'inverse, Vingegaard, c'est le coureur ultra complet qui fait régner l'ordre avec une équipe implacable. Inconsciemment, l'un et l'autre nous renvoient à des éléments plus larges que le sport qui nous touchent ou nous laissent indifférents (voire provoquent le rejet). Quand il s'agit d'aimer, ou de rejeter, on ne peut guère s'étonner que la rationalité entre peu en ligne de compte.
Dans le même genre, je ne suis guère étonné que Contador soit largement plus populaire que Froome alors même que si on les compare sur le plan "dopage", seul le premier a été relié avec certitude à ce jour à du dopage lourd (sanguin).

Pour en revenir à Ullrich, je suis convaincu qu'il n'aurait absolument pas la même popularité aujourd'hui s'il avait été multiple vainqueur du Tour et avait dominé l'épreuve à la manière d'Armstrong. Aujourd'hui, il incarne l'espoir déchu et le perdant magnifique : ce sont ses faiblesses qui l'ont rendu humain et attachant et je ne crois pas que ses aveux étonneront qui que ce soit, ni ne changeront le regard porté par les uns et les autres sur ce coureur.

Je n'ai jamais compris le Froome bashing comme de continuer à idolâtrer Pantani, il y a pour le moins un problème de discernement chez les gens.

EDIT : Pantani auquel j'ajoute Contador, Ullrich

Les cadors actuels sont irréprochables jusqu'à illégalité avérée, il y a bien l'histoire des vélos motorisés mais sans suite.

Berti a écrit : 28 nov. 2023, 10:50 Je n'ai jamais compris le Froome bashing comme de continuer à idolâtrer Pantani, il y a pour le moins un problème de discernement chez les gens.

EDIT : Pantani auquel j'ajoute Contador, Ullrich

Puisqu'il ne s'agit pas que de dopage :

Froome avait un style dégueulasse.
Froome était entouré d'un rouleau-compresseur Sky qui anéantissait tout suspens et rendait le TDF insipide.
Froome, dans 99% des cas, attaquait dans le dernier col après avoir essoré les rares "purs grimpeurs" (cf. point au dessus)
Froome était un coureur absolument random qui s'est transformé du jour au lendemain en indestructible quand il a failli se retrouver sans contrat
Froome ne perdait jamais sur le Tour
Bardonecchia est une insulte

J'ajoute que pour bon nombre de points du dessus, Froome rappellait Armstrong qui a traumatisé toute une génération de suiveurs.

On3 a écrit : 28 nov. 2023, 12:00

Berti a écrit : 28 nov. 2023, 10:50 Je n'ai jamais compris le Froome bashing comme de continuer à idolâtrer Pantani, il y a pour le moins un problème de discernement chez les gens.

EDIT : Pantani auquel j'ajoute Contador, Ullrich

Puisqu'il ne s'agit pas que de dopage :

Froome avait un style dégueulasse.
Froome était entouré d'un rouleau-compresseur Sky qui anéantissait tout suspens et rendait le TDF insipide.
Froome, dans 99% des cas, attaquait dans le dernier col après avoir essoré les rares "purs grimpeurs" (cf. point au dessus)
Froome était un coureur absolument random qui s'est transformé du jour au lendemain en indestructible quand il a failli se retrouver sans contrat
Froome ne perdait jamais sur le Tour
Bardonecchia est une insulte

J'ajoute que pour bon nombre de points du dessus, Froome rappellait Armstrong qui a traumatisé toute une génération de suiveurs.

Je comprends et j'ai effacé Armstrong de ma mémoire.
Froome il n'est pas détestable, il a peut-être été pris dans un tourbillon, mais c'est quand même pitoyable et petit de l'avoir harcelé pour un médoc pris pour son asthme réel ou pas. C'est toute l'hypocrisie d'un système qui est dépassé et/ou complice mais qui au final cherche à sauver les apparences, la carrière de Froome étant derrière lui.

Harcelé pour un médoc ?
Pour un harcelé victime d'acharnement, il a quand même toujours son nom au palmarès de la Vuelta 2017, que je sache ...

Et pourtant, la dose "anormale" avait été décrite comme laaaargement supérieure à un ou deux puffs en cas d'asthme ponctuel.

Ce fait-là est à ajouter à la liste de On3 pour "détester", j'y préfère le terme dénigrer, le kenyan blanc.

Moi aussi, ça m’a toujours dépassé le Froome-bashing.

dolipr4ne a écrit : 28 nov. 2023, 19:26 Moi aussi, ça m’a toujours dépassé le Froome-bashing.

https://cdn.pixabay.com/animation/2022/08/16/14/11/14-11-41-268_512.gif

On3 a écrit : 28 nov. 2023, 12:00

Berti a écrit : 28 nov. 2023, 10:50 Je n'ai jamais compris le Froome bashing comme de continuer à idolâtrer Pantani, il y a pour le moins un problème de discernement chez les gens.

EDIT : Pantani auquel j'ajoute Contador, Ullrich

Puisqu'il ne s'agit pas que de dopage :

Froome avait un style dégueulasse.
Froome était entouré d'un rouleau-compresseur Sky qui anéantissait tout suspens et rendait le TDF insipide.
Froome, dans 99% des cas, attaquait dans le dernier col après avoir essoré les rares "purs grimpeurs" (cf. point au dessus)
Froome était un coureur absolument random qui s'est transformé du jour au lendemain en indestructible quand il a failli se retrouver sans contrat
Froome ne perdait jamais sur le Tour
Bardonecchia est une insulte

J'ajoute que pour bon nombre de points du dessus, Froome rappellait Armstrong qui a traumatisé toute une génération de suiveurs.

Bien résumé, Froome c'est quasiment l'antithèse de Pantani.
Rien à voir avec un manque de discernement, rien à voir avec le dopage d'ailleurs.