Jan Ullrich, la déchéance d'un champion !

[Steph86]

Clairement impossible de retoucher aux classements de ces années-là ou alors une des anciennes gloires de ce fofo, un certain David M du Lot, va se retrouver avec un des plus grand palmarès du cyclisme français !

[Xav_38]

Oui mais je trouve incohérent, et donc improductif, d'idolâtrer un Pantani (par exemple) et de vouer aux gémonies un Vingegaard. Soit les deux sont des victimes d'un système qui perdure et doivent être traiter de manière similaire, soit les deux sont des tricheurs et doivent aussi être traité pareils.

Bon je dis cela alors qu'il n'a pas encore été prouvé quoi que ce soit pour Vingegaard alors qu'il est prouvé que Pantani a été l'une des pires chaudières de l'histoire. Donc je me suis trompé, Vingegaard devrait être beaucoup mieux traité que Pantani...

[PuncheurFou]

Oui +1

Merci de me soutenir dans mon combat pour la réattribution de la 1er place au vainqueur légitime de cette édition : Richard Virenque.

[PuncheurFou]

Oui mais je trouve incohérent, et donc improductif, d'idolâtrer un Pantani (par exemple) et de vouer aux gémonies un Vingegaard. Soit les deux sont des victimes d'un système qui perdure et doivent être traiter de manière similaire, soit les deux sont des tricheurs et doivent aussi être traité pareils.

Bon je dis cela alors qu'il n'a pas encore été prouvé quoi que ce soit pour Vingegaard alors qu'il est prouvé que Pantani a été l'une des pires chaudières de l'histoire. Donc je me suis trompé, Vingegaard devrait être beaucoup mieux traité que Pantani...

Je pense que si l'on pardonne plus à un Pantani qu'à un coureur actuel (je ne vais pas nommer le Danois ni personne car sincèrement je leur laisse le bénéfice du doute et je pense qu'ils sont honnêtes, l'histoire nous le dira), c'est tout simplement qu'on a nettoyé les écuries d'Augias en 20 ans, que les Pantani, Ullrich, Richard Virenque étaient dans un système qui trouvait tout à fait normal de faire ce qu'ils font. Quand Pantani gagne c'est contre des gars du même calibre, et c'est pour ça que j'ai aucune gène de regarder le cyclisme des années 1990 (cela en est même drôle par moment), c'était comme ça, c'est comme en histoire, on ne juge pas une époque avec ses moeurs actuelles. Aujourd'hui, il y a zéro excuse, peut-être que le dopage existe toujours, mais il n'est plus vu comme tolérable.

[Iguane]

Mouais...

L'honnêteté impose de dire que dans l'affect qu'on a pour un coureur, la question du dopage n'est pas la seule qui rentre en compte et n'est peut-être même pas la première par ordre d'importance.

Suffit de comparer le traitement général sur le forum entre Pogacar et Vingegaard, même chez des gens qui font de la probité sur le dopage une valeur importante. Pogacar gagne le jeu de popularité haut la main là où Vingegaard se fait sortir par des quasi nonames au deuxième ou au troisième tour. Et pourtant Pogacar a un entourage bien plus sulfureux que Vingegaard.

Sur la perception "dans les années 90 c'était tous pareil" c'est aussi une perception actuelle qui ne correspond pas à ce qui se disait à l'époque. Un gars comme Delion a expliqué que dans une équipe, t'avais ceux qui prenaient l'EPO et ceux qui prenaient pas.

Le nettoyage des écuries d'Augias c'est une exagération bien pratique. J'adorerais par exemple parler corticos avec notre emblème national du cyclisme à l'eau claire, particulièrement bien placé dans les instances médiatiques et sportives qui saucissonnent notre sport favori.

On confond la problématique du dopage en elle-même, et la problématique de l'efficacité de tel ou tel dopage et des qualités de tel ou tel médecin. Si certains trichent mal, c'est pas pour autant qu'ils font quelque chose de bien.

[dolipr4ne]

Je trouve toutes ces recherches rétroactives à cette période trouble terriblement inutiles.

Des recherches?? Quelles recherches?? C’est Janou qui veut nous raconter, il a pas le droit?

Tes tableaux et lignes de palmares ont vraiment une importance plus haute que l’équité et la probité dans le sport?
Désolé mais ton positionnement me semble délirant: ça confine à l’omertisme forcené.

[Bold Uccello]

J'ai l'impression que certains confondent toujours popularité et performance.
Si un Pantani est plus populaires qu'un Vingegaard ça n'a rien n'avoir avec le dopage ou les performances, je crois que ça va au delà de ça. Il peut y avoir le charisme, la manière de courir, le style, le.... Etc.

Defois je si je vous disais (de mon point de vue) pourquoi je préfère untel ou untel .

Et puis j'éprouve pas le besoins de lincher d'anciens champions pour me donner bonne conscience ou avoir l'impression d'être plus vertueux que les autres.
Je regarde l'histoire du cyclisme avec plaisir tel quelle est sans oeillères et en étant conscient de ses travers.

Et pour en revenir au topic oui Jan Ullrich est un coureur que j'ai apprécié

[PuncheurFou]

Moi c'est peut-être à cause de mon âge (35 ans) qui fait que je suis tombé en plein dans l'affaire Festina. Je me souviens même quand ma mère m'expliquait en gros de quoi il était question, ma réaction de gamin a été "vu comme c'est difficile, je les comprends".

Je ne cautionne moralement pas la tricherie, mais je pense que quand j'ai commencé à regarder vraiment ce sport (à 14 ans), j'ai accepté le contrat qui est que pour un tel sport aussi exigeant, mais magnifique, il est malheureusement logique que plus que dans d'autres sports, le dopage existe. Au-delà du fait de vouloir être meilleur que l'autre, ou de suivre, il faut aussi se dire que le dopage dans le cyclisme, c'est aussi un adjuvant pour tenir physiquement et mentalement. Ce n'est pas pour autant que je suis pour le dopage, qui pénalise surtout les coureurs honnêtes, mais c'est pour ça que je ne suis pas dégouté en regardant ce sport, je sais que c'est là, et que c'est même logique que ça soit là.

Mais je maintiens que j'ai bien plus confiance aux coureurs d'aujourd'hui, les mentalités ont changées, et il est moins acceptable d'être pris pour dopage aujourd'hui, là où quand un Casagrande se tapait 3 suspensions (et c'est pas le pire), ça faisait marrer tout le monde.

[Ponpon80]

Ceux qui critiquent les années 90, non mais vous n'avez pas fini avec votre sketch ? Les années 90 sont bien plus clean que ce qu'on a eu après.

Pour rappel, voici ce qu'on a eu après :
- Armstrong qui en gagne 7 d'affilié.
- 25 Espagnols dans le top 30 de la vuelta au début des années 2000.
- l'exclusion des Saunier Suval... pour donner le maillot jaune aux.. Csc de Riis....
- l'exclusion de Rasmussen pour donner le jaune à Contador de Bruyneel...
- Hincapie qui fait péter bouche fermée les top grimpeurs.
- Hincapie qui gagne une étape de montagne.
- L'année 2011 de Gilbert.
- l'excuse bidon du chauffeur des Lotto sur le tour 2011.
- le tour de Voeckler 2011.
- Horner à 40 ans qui gagne la vuelta.
- Hesjedal et sa passsion pour la mécanique.
- Wiggins vainqueur du tour.
- Thomas vainqueur du tour.
- Froome (juste son nom cela devrait suffire).
- Poels chez Sky en montagne et son coca.
- Caruso, Colbrelli, Mohoric 2021.
- Barguil tour 2017.
- Di Luca et son Giro 2007.
- Landis à Morzine.
- Le blitz de Sanremo.
- Dario Frigo (lol).
- Leukemans (immense lol).
- Cancellara 2010.
- Boonen triplement positif.

Et j'en oublie plein... tout ça s'est passé après Festina 98 et on vient encore oser critiquer les années 90 ? Lol. Et j'oublie encore.. le chrono de Vingegaard, Van Aert à Morzine,...

Arrêtons de critiquer les années 90, les coureurs de ces années là sont des anges par rapport aux pitreries qu'il y a eu après.

[SW3]

Ce même Gilbert de 2011 qui vient de vertement critiquer Ulrich sur ses réseaux.

[frikkadell]

Ceux qui critiquent les années 90, non mais vous n'avez pas fini avec votre sketch ? Les années 90 sont bien plus clean que ce qu'on a eu après.

Pour rappel, voici ce qu'on a eu après :
- Armstrong qui en gagne 7 d'affilié.
- 25 Espagnols dans le top 30 de la vuelta au début des années 2000.
- l'exclusion des Saunier Suval... pour donner le maillot jaune aux.. Csc de Riis....
- l'exclusion de Rasmussen pour donner le jaune à Contador de Bruyneel...
- Hincapie qui fait péter bouche fermée les top grimpeurs.
- Hincapie qui gagne une étape de montagne.
- L'année 2011 de Gilbert.
- l'excuse bidon du chauffeur des Lotto sur le tour 2011.
- le tour de Voeckler 2011.
- Horner à 40 ans qui gagne la vuelta.
- Hesjedal et sa passsion pour la mécanique.
- Wiggins vainqueur du tour.
- Thomas vainqueur du tour.
- Froome (juste son nom cela devrait suffire).
- Poels chez Sky en montagne et son coca.
- Caruso, Colbrelli, Mohoric 2021.
- Barguil tour 2017.
- Di Luca et son Giro 2007.
- Landis à Morzine.
- Le blitz de Sanremo.
- Dario Frigo (lol).
- Leukemans (immense lol).
- Cancellara 2010.
- Boonen triplement positif.

Et j'en oublie plein... tout ça s'est passé après Festina 98 et on vient encore oser critiquer les années 90 ? Lol. Et j'oublie encore.. le chrono de Vingegaard, Van Aert à Morzine,...

Arrêtons de critiquer les années 90, les coureurs de ces années là sont des anges par rapport aux pitreries qu'il y a eu après.

Bof, une période scandaleuse qui se poursuit par une autre période scandaleuse, je comprends pas trop le concept de dire que l'on ne peut pas critiquer l'une des deux...

Surtout que les années 90 ont pour particularité de nous avoir offerte les plus belles aberrations avec des taux d'hematocrite à 60 toute l'année . Biarne Riis a Hautacam, perso je ne crois pas avoir qq chose d'aussi génial. Monsieur 60% .

[Iguane]

Arrêtons de critiquer les années 90, les coureurs de ces années là sont des anges par rapport aux pitreries qu'il y a eu après.

Je ne sais pas d'où vient ton besoin de ponctuer chacun de tes posts d'une énorme saucisse. Je me suis fait virer une semaine pout avoir émis l'hypothèse que c'était juste par bêtise congénitale, mais de voir ressurgir ces travers, ça m'interroge. Ce post est extrêmement évocateur. C'est de la provoc alors, mais dans quel but ?

Tu pourrais peut-être faire une liste du même genre sur les années 90 jusqu'à Festina. Les années 90 sont les années du dopage no limit a l'EPO. Je le précise quand même au cas où quelqu'un prendrait ton propos au pied de la lettre.

[frikkadell]

Je trouve toutes ces recherches rétroactives à cette période trouble terriblement inutiles.

Des recherches?? Quelles recherches?? C’est Janou qui veut nous raconter, il a pas le droit?

Tes tableaux et lignes de palmares ont vraiment une importance plus haute que l’équité et la probité dans le sport?
Désolé mais ton positionnement me semble délirant: ça confine à l’omertisme forcené.

Le contexte du message, c'était les recherches pour faire tomber les palmarès. 30 après ça n'a pas bcp de sens. Surtout pour dire que virenque devient vainqueur du TdF à la place d'Ulrich .

[PuncheurFou]

Des recherches?? Quelles recherches?? C’est Janou qui veut nous raconter, il a pas le droit?

Tes tableaux et lignes de palmares ont vraiment une importance plus haute que l’équité et la probité dans le sport?
Désolé mais ton positionnement me semble délirant: ça confine à l’omertisme forcené.

Le contexte du message, c'était les recherches pour faire tomber les palmarès. 30 après ça n'a pas bcp de sens. Surtout pour dire que virenque devient vainqueur du TdF à la place d'Ulrich .

Virenque n'a pas été contrôlé positif sur le Tour 1997, et rien ne prouve qu'avant 1998 il n'ait été lié à une affaire de dopage (déjà que pour 1998, c'est ambigüe : ok son équipe participait à ce système scandaleux, mais lui n'a jamais été contrôlé positif et mérite donc la présomption d'innocence). Donc il mériterait d'être vainqueur du Tour 1997, vu que lui l'a réalisé de façon honnête.

[frikkadell]

Dopé ou pas, ce que je veux dire, c'est que Virenque ou Ulrich au palmarès du TdF 97, ça ne change rien. Les 2 sont des tricheurs.


(mais bon je n'ai aucun doute sur le dopage de virenque avant 98... Il arrive avec un taux d'hematocrite à 49,7 au tdf 97, c'est un peu trop beau pour être vrai. Et si on creuse un peu on va trouver un certains nombre d'éléments dans le sens du dopage du blond peroxydé de 94 à 98.)

[Xav_38]

Le contexte du message, c'était les recherches pour faire tomber les palmarès. 30 après ça n'a pas bcp de sens. Surtout pour dire que virenque devient vainqueur du TdF à la place d'Ulrich .

Virenque n'a pas été contrôlé positif sur le Tour 1997, et rien ne prouve qu'avant 1998 il n'ait été lié à une affaire de dopage (déjà que pour 1998, c'est ambigüe : ok son équipe participait à ce système scandaleux, mais lui n'a jamais été contrôlé positif et mérite donc la présomption d'innocence). Donc il mériterait d'être vainqueur du Tour 1997, vu que lui l'a réalisé de façon honnête.

Tu as oublié ça non ?

https://www.selimniederhoffer.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/elephant.jpg

[Xav_38]

Ceux qui critiquent les années 90, non mais vous n'avez pas fini avec votre sketch ? Les années 90 sont bien plus clean que ce qu'on a eu après.

Hum hum.... D'abord on ne parle pas des années 1990 mais des années 1990-2007 sur ce topic Ullrich.

Comme dit par d'autres, c'est bien beau d'envoyer des exemples, mais cela n'a jamais fait une démonstration quelconque. Au minimum compare avec les aberration des années 90-2005... avec un peu d'exhaustivité sinon cela est juste du parti pris.

Compare aussi l'évolution des temps d'ascensions, en tenant compte que les vélos d'aujourd'hui son bien plus performants.

[Xav_38]

Mouais...

L'honnêteté impose de dire que dans l'affect qu'on a pour un coureur, la question du dopage n'est pas la seule qui rentre en compte et n'est peut-être même pas la première par ordre d'importance.

Suffit de comparer le traitement général sur le forum entre Pogacar et Vingegaard, même chez des gens qui font de la probité sur le dopage une valeur importante. Pogacar gagne le jeu de popularité haut la main là où Vingegaard se fait sortir par des quasi nonames au deuxième ou au troisième tour. Et pourtant Pogacar a un entourage bien plus sulfureux que Vingegaard.

Je réponds juste sur la première partie que je copie ci dessous. Car pour moi il y a une partie de mystère. Les exemples de Pantani et de Vingegaard ne sont pas choisies purement par hasard, car je trouve que les deux ont des caractères assez proche, de très grands introverties à un niveau tel que cela me semble être un handicap social s'ils n'avaient pas eu le sport pour se transcender. Deux taiseux mais deux grands attaquants aussi en montagne, on peut difficilement considérer Vingegaard comme quelqu'un qui gère.

Alors l'équipe peut être ?

Mais la notion de "popularité" est toujours quelque chose qui me fait peur. C'est une horreur dans nos collèges et lycée (moins en lycée heureusement, car les élèves intelligent savent prendre cela pour ce que c'est). Alors bien sur c'est très différents ici, mais j'y vois tout de même un parallèle. Cela ne repose pas sur grand chose, et pas forcément sur les actes.

[Iguane]

Virenque n'a pas été contrôlé positif sur le Tour 1997, et rien ne prouve qu'avant 1998 il n'ait été lié à une affaire de dopage (déjà que pour 1998, c'est ambigüe : ok son équipe participait à ce système scandaleux, mais lui n'a jamais été contrôlé positif et mérite donc la présomption d'innocence). Donc il mériterait d'être vainqueur du Tour 1997, vu que lui l'a réalisé de façon honnête.

Tu as oublié ça non ?

https://www.selimniederhoffer.com/blog/wp-content/uploads/2010/08/elephant.jpg

Ouais je crois qu'il faut mieux en rester à là. Y'a le lecture des comptes-rendus du procès Festina pour cette affaire de présomption d'innocence sur Virenque le procès Festina a concerné toute la période 93-98 grâce aux témoignages des uns et des autres, et aux petits carnets de Willy Voet.

[fred30]

Le contexte du message, c'était les recherches pour faire tomber les palmarès. 30 après ça n'a pas bcp de sens. Surtout pour dire que virenque devient vainqueur du TdF à la place d'Ulrich .

Virenque n'a pas été contrôlé positif sur le Tour 1997, et rien ne prouve qu'avant 1998 il n'ait été lié à une affaire de dopage (déjà que pour 1998, c'est ambigüe : ok son équipe participait à ce système scandaleux, mais lui n'a jamais été contrôlé positif et mérite donc la présomption d'innocence). Donc il mériterait d'être vainqueur du Tour 1997, vu que lui l'a réalisé de façon honnête.

Ullrich n'a jamais été contrôlé positif sur le Tour 97 non plus, hein ! Où est la présomption d'innocence alors ? Est-elle franco-française ? Peut-être avances-tu cet argument parce que désormais, d'après ce que je lis ici, dans le docu qui lui est consacré, il dit s'être dopé dès son arrivée chez Telekom. Ok. Alors comme Virenque a toujours nié, il suffirait de nier (de mentir sans vergogne ?) pour considérer que les résultats acquis à cette période l'ont été "de façon honnête" pour reprendre tes mots ?

Si ta seule boussole, ce sont les contrôles positifs, alors Armstrong est toujours recordman sur le Tour et tu acceptes tout un tas d'autres aberrations.