barguil, bardet, pinot c'est qui le meilleur grimpeur ?

[jimmy39]

Comme d'habitude tu déformes les faits, tu ne retiens que ce que tu as envie puis après tu dis que les faits te donnent toujours raison.

Mais bon, après 9 étapes, donc près de la moitié du Giro, on a le classement suivant:

1(7)QUINTANANairoMovistar Team2042:06:09
2(9)PINOTThibautFDJ 0:28


Ah oui, pas besoin de me répondre, la règle #2 du forum s'applique là

Tu veux que je dise quoi ? Que tu as raison. Oui tu as raison, Pinot a été un temps 2e du Giro à moins de 30" du maillot rose.
Donc ma phrase "Pinot est toujours resté loin du maillot rose, entre la 3e et la 4e place", je vais la changer. je vais dire : "A partir de la 10e étape du Giro et jusqu'au dernier chrono qui est un de ses points forts, Pinot a été entre la 4e et la 3e place. Au mieux il a été à 40" au pire à 3'40" et n'aura été à mois de 1'30" du leader que pendant une étape (je donne les chiffres de tête en arrondissant, ne me tombe pas dessus s'il y a quelques secondes d'écart). A partir de la 10e étape du Tour et jusqu'au dernier chrono qui est sont point faible, Bardet a été entre la 2e et la 3e place. Au mieux il a été à 23", au pire à 51" et il n'aura été à plus de 30" du leader que pendant 2 étapes."
Si tu es honnête, explique moi en quoi mon analyse globale sur la dynamique de course est fausse en ayant fait un raccourci ?

Jsute qu'à mon avis tu ne prends pas en compte le fait que Dumoulin a marché à des niveaux totalement inattendus pour la plupart des suiveurs. Donc pour beaucoup, Pinot était encore en course pour le rose dans la seconde partie du Giro, car une défailance de Dumoulin était très possible. Alors que Bardet était en lice contre un gars dont on n'a pas vu de défaillance sur le Tour depuis des années, donc, non, on ne peut pas vraiment dire que Bardet était en lice pour le jaune.

Je force un petit peu le trait dans les 2 sens, mais c'est juste pour souligner qu'à mon avis, les 2 perfs se valent

[Liam]

@Cuvet> Tu raisonnes par rapport au potentiel de base entrevue très jeune ches Pinot et largement supérieur. Et en ce sens, oui, c'est indéniable qu'à l'échelle de sa carrière il y a eu bien plus d'attentes pour Pinot que pour Bardet. Mais dans le contexte actuelle, avec l'historique des 2/3 dernières années, j'estime que le niveau affiché par Pinot sur le Giro était très loin d'être acquis.

[Super_Cuvet]

Jsute qu'à mon avis tu ne prends pas en compte le fait que Dumoulin a marché à des niveaux totalement inattendus pour la plupart des suiveurs. Donc pour beaucoup, Pinot était encore en course pour le rose dans la seconde partie du Giro, car une défailance de Dumoulin était très possible. Alors que Bardet était en lice contre un gars dont on n'a pas vu de défaillance sur le Tour depuis des années, donc, non, on ne peut pas vraiment dire que Bardet était en lice pour le jaune.

Je force un petit peu le trait dans les 2 sens, mais c'est juste pour souligner qu'à mon avis, les 2 perfs se valent

Je trouve en effet que tu forces le trait. Si on commence à dire "pour beaucoup", je trouve qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi. Parce que "pour beaucoup", Bardet serait passé à côté d'une occasion unique de gagner le Tour. A chaque étape, les commentaires par rapport à sa stratégie sur ce forum laissaient entendre qu'il avait eu une multitude d'opportunités de mettre Froome à plusieurs minutes (je caricature à peine). Ce n'est pas vrai car Froome et son équipe étaient très forts.
Quand Pinot est à 3'25" du maillot rose au soir d'Oropa, j'ai du mal à croire que "pour beaucoup" il était encore dans le coup.

Pour moi, les deux performances ne se valent pas pour deux raisons principales. Tout d'abord, le Tour est beaucoup plus exigeant que le Giro physiquement et mentalement. Ensuite, Bardet devait confirmer une 2e place surprise et assez opportuniste.

[Super_Cuvet]

@Cuvet> Tu raisonnes par rapport au potentiel de base entrevue très jeune ches Pinot et largement supérieur. Et en ce sens, oui, c'est indéniable qu'à l'échelle de sa carrière il y a eu bien plus d'attentes pour Pinot que pour Bardet. Mais dans le contexte actuelle, avec l'historique des 2/3 dernières années, j'estime que le niveau affiché par Pinot sur le Giro était très loin d'être acquis.

Ton point de vue se tient, mais je trouve assez "triste" de penser qu'un coureur de la trempe de Pinot prenne le départ d'un grand tour avec des ambitions à la baisse par rapport aux années précédentes. Si tu penses ça, tu reconnaîtras qu'il s'est passé quelque chose d'assez "grave" dans la carrière d'un coureur qui montait sur le podium du Tour à 23 ans.

[jimmy39]

Jsute qu'à mon avis tu ne prends pas en compte le fait que Dumoulin a marché à des niveaux totalement inattendus pour la plupart des suiveurs. Donc pour beaucoup, Pinot était encore en course pour le rose dans la seconde partie du Giro, car une défailance de Dumoulin était très possible. Alors que Bardet était en lice contre un gars dont on n'a pas vu de défaillance sur le Tour depuis des années, donc, non, on ne peut pas vraiment dire que Bardet était en lice pour le jaune.

Je force un petit peu le trait dans les 2 sens, mais c'est juste pour souligner qu'à mon avis, les 2 perfs se valent

Je trouve en effet que tu forces le trait. Si on commence à dire "pour beaucoup", je trouve qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi. Parce que "pour beaucoup", Bardet serait passé à côté d'une occasion unique de gagner le Tour. A chaque étape, les commentaires par rapport à sa stratégie sur ce forum laissaient entendre qu'il avait eu une multitude d'opportunités de mettre Froome à plusieurs minutes (je caricature à peine). Ce n'est pas vrai car Froome et son équipe étaient très forts.
Quand Pinot est à 3'25" du maillot rose au soir d'Oropa, j'ai du mal à croire que "pour beaucoup" il était encore dans le coup.

Pour moi, les deux performances ne se valent pas pour deux raisons principales. Tout d'abord, le Tour est beaucoup plus exigeant que le Giro physiquement et mentalement. Ensuite, Bardet devait confirmer une 2e place surprise et assez opportuniste.

Evidemment, je pourrais aussi me passer de précautions et de "pour beaucoup" et écrire des phrases définitives comme toi et ainsi énoncer des vérités qui ne le sont peut-être pas
J'ai surtout l'impression que tu n'as suivi le Giro que d'un oeil distrait et de cela tu en tires des conclusions que je juges plus que hatives....

[Super_Cuvet]

Pour moi, les deux performances ne se valent pas pour deux raisons principales. Tout d'abord, le Tour est beaucoup plus exigeant que le Giro physiquement et mentalement. Ensuite, Bardet devait confirmer une 2e place surprise et assez opportuniste.

Evidemment, je pourrais aussi me passer de précautions et de "pour beaucoup" et écrire des phrases définitives comme toi et ainsi énoncer des vérités qui ne le sont peut-être pas
J'ai surtout l'impression que tu n'as suivi le Giro que d'un oeil distrait et de cela tu en tires des conclusions que je juges plus que hatives....

Je suis passionné par l'histoire du cyclisme et j'ai lu beaucoup de livres sur le sujet. Si je dis ça, ce n'est pas par rapport au Giro 2017, ce n'est pas pour être prétentieux ou définitif. Ce n'est pas par "patriotisme" non plus. C'est pour moi un fait historique et irréfutable. Il y a autour du Tour quelque chose d'assez impalpable qui fera que cette course a quelque chose en plus. Ca a toujours été le cas et c'est presque même encore amplifié maintenant.

[biquet]

Tu veux que je dise quoi ? Que tu as raison. Oui tu as raison, Pinot a été un temps 2e du Giro à moins de 30" du maillot rose.
Donc ma phrase "Pinot est toujours resté loin du maillot rose, entre la 3e et la 4e place", je vais la changer. je vais dire : "A partir de la 10e étape du Giro et jusqu'au dernier chrono qui est un de ses points forts, Pinot a été entre la 4e et la 3e place. Au mieux il a été à 40" au pire à 3'40" et n'aura été à mois de 1'30" du leader que pendant une étape (je donne les chiffres de tête en arrondissant, ne me tombe pas dessus s'il y a quelques secondes d'écart). A partir de la 10e étape du Tour et jusqu'au dernier chrono qui est sont point faible, Bardet a été entre la 2e et la 3e place. Au mieux il a été à 23", au pire à 51" et il n'aura été à plus de 30" du leader que pendant 2 étapes."
Si tu es honnête, explique moi en quoi mon analyse globale sur la dynamique de course est fausse en ayant fait un raccourci ?

Jsute qu'à mon avis tu ne prends pas en compte le fait que Dumoulin a marché à des niveaux totalement inattendus pour la plupart des suiveurs. Donc pour beaucoup, Pinot était encore en course pour le rose dans la seconde partie du Giro, car une défailance de Dumoulin était très possible. Alors que Bardet était en lice contre un gars dont on n'a pas vu de défaillance sur le Tour depuis des années, donc, non, on ne peut pas vraiment dire que Bardet était en lice pour le jaune.

Je force un petit peu le trait dans les 2 sens, mais c'est juste pour souligner qu'à mon avis, les 2 perfs se valent

C'est ce que disais un peu plus haut. Pour moi, ceux qui dévaluent les perfs de Pinot par rapport à l'opposition de Dumoulin et Pozzo se trompent autant que ceux qui font de même pour Bardet par rapport à Martin ou Uran.

Dumoulin, Pozzovivo, Zakarin, Uran, Martin sont sans doute les grandes surprises (ou semi-surprises, pour Pozzo, Zak et Uran) de la saison, dans les joutes montagnardes. Et si la malchance n'avait pas accablé Valverde et Thomas, on aurait pu en avoir 2 de plus.

Désormais, il n'y a plus 2 ou 3 grimpeurs qui paraissent au-dessus du lot, comma ça paraissait encore le cas en 2014-2015. Il y a un joli paquet de coureurs qui peuvent grimper au niveau des meilleurs, à l'issue d'une préparation spécifique et optimisée. Pinot, Bardet et Barguil font partie de ce lot.

[mc-enroe31]

Désormais, il n'y a plus 2 ou 3 grimpeurs qui paraissent au-dessus du lot, comma ça paraissait encore le cas en 2014-2015. Il y a un joli paquet de coureurs qui peuvent grimper au niveau des meilleurs, à l'issue d'une préparation spécifique et optimisée. Pinot, Bardet et Barguil font partie de ce lot.

.
Je dirais plutôt qu'avec la moindre forme de Froome et Quintana cette année, le niveau s'est resserré et que ce ne sont pas Bardet, Aru et Uran qui ont progressé mais les deux premiers qui sont moins bien.

Nous vivons donc une année creuse en terme de grands grimpeurs.

Il suffirait que Quintana retrouve son niveau de 2015 et Bardet et Uran se retrouveraient en second rideau.

[biquet]

Moi j'ai voté Pinot.

Because Champex, Because Rettenbachferner, Because aussi sa victoire sur la Ruta del Sol, devant Magic Valverde.

J'attends de voir Bardet s'isoler dans un col et parvenir à tenir devant des morts de faim qui sont à peine 100 mètres derrière. Lorsque ce sera le cas, je réviserai peut-être mon jugement.

Mais j'évoque seulement les qualités de GRIMPEUR. Bardet descend 100 fois mieux que Pinot, par exemple. Quel est le meilleur coureur des 2, actuellement ?? Sais pas.

Concernant le Giro et le Tour, avantage au Tour concernant l'aura et le prestige de l'épreuve, bien évidemment. Mais au niveau de la difficulté, de la concurrence et même de la tension nerveuse, c'est beaucoup moins net. Anquetil, Merckx, Hinault et Indurain ont autant souffert, voire même plus, sur le Giro que sur le Tour. Il ne faut surtout pas dire à Merckx que la concurrence d'un Fuente sur le Giro ne valait pas celle d'un Zoetemelk ou d'un Thévenet sur le Tour. Et le grand Miguel a souffert le martyr pour remporter le Giro 93, alors qu'il s'est baladé en Juillet.

Au départ du Giro, j'étais en désaccord total avec ceux qui prétendaient que Quintana remporterait la course sans forcer. On ne gagne pas un Tour d'Italie sans puiser dans ses ressources, c'est complètement impossible.

[biquet]

Désormais, il n'y a plus 2 ou 3 grimpeurs qui paraissent au-dessus du lot, comma ça paraissait encore le cas en 2014-2015. Il y a un joli paquet de coureurs qui peuvent grimper au niveau des meilleurs, à l'issue d'une préparation spécifique et optimisée. Pinot, Bardet et Barguil font partie de ce lot.

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Je dirais plutôt qu'avec la moindre forme de Froome et Quintana cette année, le niveau s'est resserré et que ce ne sont pas Bardet, Aru et Uran qui ont progressé mais les deux premiers qui sont moins bien.

Nous vivons donc une année creuse en terme de grands grimpeurs.

Il suffirait que Quintana retrouve son niveau de 2015 et Bardet et Uran se retrouveraient en second rideau.

J'y crois pas du tout. Je pense pas que Quintana ait vraiment baissé de niveau, je crois surtout que les autres ont franchi des paliers. Bardet 2017 est plus fort que Bardet 2015, par exemple . Même chose pour bien d'autres coureurs.

[GATO]

Perso j`aime beaucoup la manière de courir de Warren Barguil et j`espère qu`il va encore progresser.
Mais en 2018 sur le Tour de France avec Tom Dumoulin ???

[-Vélomen-]

@Cuvet> Tu raisonnes par rapport au potentiel de base entrevue très jeune ches Pinot et largement supérieur. Et en ce sens, oui, c'est indéniable qu'à l'échelle de sa carrière il y a eu bien plus d'attentes pour Pinot que pour Bardet. Mais dans le contexte actuelle, avec l'historique des 2/3 dernières années, j'estime que le niveau affiché par Pinot sur le Giro était très loin d'être acquis.

Ton point de vue se tient, mais je trouve assez "triste" de penser qu'un coureur de la trempe de Pinot prenne le départ d'un grand tour avec des ambitions à la baisse par rapport aux années précédentes. Si tu penses ça, tu reconnaîtras qu'il s'est passé quelque chose d'assez "grave" dans la carrière d'un coureur qui montait sur le podium du Tour à 23 ans.

+1.

Pour moi Pinot a rassuré en termes de Watts sur ce Giro et ses performances en montagne nous (et lui aussi sûrement) redonné confiance.

Mais 4ème du Giro, à 27 ans, dans la force de l'âge, ce n'est pas ce que j'attends de la coureur de la trempe de Pinot, que j'attendais comme un crack après son Tour 2012.
Ce résultat (et la manière), j'espère qu'il sera anecdotique à la fin de la carrière de Pinot.

Après je comprends ce que veut dire Liam, et j'étais moi même assez sceptique sur les Watts en montagne de Pinot en 2016 et début 2017, mais de ce point de vue là, il a rassuré. Vu le niveau ultra resseré à l'heure actuelle, Pinot à son top a démontré sur le Giro qu'il était du niveau du top mondial et de Quintana, Aru, Chavès, Nibali, Bardet, Uran, Froome, Landa, etc...

Pour conclure, en fait, je ne sais pas trop quoi penser et j'en sais strictement rien !!

[GATO]

Perso a 27 ans Pinot n`avait rien á faire sur le Giro, á moins d`y préparer le Tour de France.
Rien compris.
Pour s`améliorer il devait faire Tour + Vuelta.
@ Velomen si Pinot était á 100 % au Giro. Quintana lui ne l`était pas.

[-Vélomen-]

Personnellement, j'adoreles débats Pinot / Bardet et la rivalité (sur ce forum) entre les 2 ! Elle me fait penser à celle entre Bouhanni et Démare !

J'y vois de grosses similitudes :

Démare et Pinot qui étaient précoces, talentueux et annoncés comme des cracks !! Bien plus que Bardet et Bouhanni !
Les 2 FDJ ont carburé d'entrée chez les pro avant de "décevoir" un peu et de se faire rattraper par les deux autres, plus forts mentalement et d'une rigueur obsessionnelle !

Démare / Pinot, le talent brut, les machines à Watts, contre Bouhanni et Bardet, plus techniques et plus adroits, meilleurs cyclistes ! Je cariture, mais à peine !

Bouhanni était, à la surprise générale, passé devant Démare en 2015. Bardet a selon moi fait la même chose en 2016 et 2017, car LE graal, c'est le Tour.

Mais on fera le bilan en fin de carrière pour les 4, mais il est possible que Pinot repasse devant Bardet en 2018 et retrouve sa "vraie" place !
Pas sûr, mais Pinot jouera gros sur le Tour 2018 !

[GATO]

Thibaut Pinot son année 2017 á 27 ans c`est quoi une 4e place au Giro.
Pour un coureur de GT.
Ben C`est pas terrible et un fan de la FDJ disait que c`était un plus grand moteur que Pedro Delgado.
Pour rappel même si l`on ne peut comparer les époques.
Cette année il devait faire Tour á fond + Vuelta. Pour prendre encore plus d`endurance.
Froome style.
Triste de le voir sur le Tour de cette manière.