Thibaut Pinot : topic réservé aux esperts en Pinotologie

[jimmy39]

Non mais en vrai je t'avais lu Doli
Et jamais je n'affirmerais que le mental ne peut pas avoir eu un rôle dans sa défaillance. Mais par contre, je suis aussi sûr, ce qui semble faire la différence avec beaucoup de monde ici, qu'il est possible que le mental n'ait rien eu à faire dans cette défaillance, et je ne vois aucun arguments (pour ceux qui argumentent et pas les nombreux qui se contentent de dire "il est nul mentalement, c'est normal qu'il craque) qui puisse me convaincre du contraire

[Xav_38]

Doli, avec ce genre d'argument tu peux aussi dire que Contador avait vraiment un mental faible pour avoir abandonné le Tour en 2014 avec une simple fracture du plateau tibiale (qui est une des fractures des membres inférieures qui se remet le plus facilement), ou Hinault en 1980 qui a abandonné pour une simple tendinite et même pas une fracture...

Chaque blessure est différente et son action sur les performance du coureur est différente.

Et je ne suis pas un fanboy de Pinot, c'est juste un coureur que j'aime bien. Mais je trouve que là, sur ce topic, on en fait un peu trop pour interpréter ses problèmes actuels sous l'angle psychologique. Quand tu as le sacrum ou les lombaires touchés, tu pédales carré et tu n'as pas de puissances.

[dolipr4ne]

@ Jimmy: Je comprends, pas de souci.
Mais va falloir t’y faire, c’est Pinot et son histoire qui veulent ça: avant toute course ou plutot tout grand objectif, ça n’a pas encore commencé qu’on se demande deja tous « bon, qu’est-ce qui va lui arriver ce coup-ci? »
Son nombre d’abandons en GT est eloquent pour un gars de son niveau (enfin, pour ce qu’il est capable de faire parfois). Leur caracteristique est assez speciale aussi: Giro 2018, il fait une etape absolument dantesque...puis s’effondre juste derriere. L’annee derniere, il nous fait un Tour assez dingue quand meme...et contracte une blessure qui défie pendant des mois les lois de la physique et de la medecine (je caricature mais tu comprends l’idée).
On sait qu’il peut s’enerver sur la route, là où d’autres restent des sortes de machines, ultra-concentrées.

Et donc, cette année, quand on sait qu’il a chuté, qu’il s’est fait mal, on est tous un peu fébriles, on sent deja que ça pue.
Mais quelques jours plus tard, on a des declarations du type « oui j’ai eu bien mal, mais ça va mieux de jour en jour ». Du coup on se remet à esperer, d’autant qu’on a vu un Gaudu à deux doigts d’abandonner, mais qui s’est depouillé et qui a tenu. Et puis, limite là où on ne s’y attend pas, patatras....toute l’equipe en mode civière ambulante et bam 25mn, rien que ça!
Forcement, si tu rajoutes les diagnostics a posteriori de rbl, qui doit se sentir pousser des ailes apres son mythique (et certes magnifique) « N’en attendez pas trop... », et le fait que (encore une fois, dis-moi si je dis une betise) seuls les fanboys Pinot/FDJ réfutent toute possibilité de l’influence du mental dans ses differents malheurs, et donc meme ses malheurs sur ce Tour, c’est sûr qu’on n’a pas fini de faire vivre ce topic immourable.

Xav: on dit la meme chose , mais j’ai dû encore une fois mal l’exprimer. En gros, ce que je « combats » comme idée generale sur ce topic, c’est « nan mais arretez de chercher quoi que ce soit d’autre que les consequences de la chute à Nice pour expliquer les 25mn dans les dents ». Et d’ailleurs, imaginons, et c’est sans doute le plus simple/juste à imaginer, que les 25mn soient effectivement dues uniquement aux consequences de sa chute, il y aurait un côté injuste à remettre le couvert du mental sur les soucis de Pinot. Mais que veux-tu, juste ou pas juste, amendonné les deceptions, les desillusions et surtout le fait qu’elles s’empilent, finissent par caracteriser un gars come Pinot, d’autant que sa personnalité joue aussi: c’est le bon gars, sympa, plutot discret, c’est tout sauf une grosse machine robotisée, quoi. Tout cela joue sur la perception qu’on en a. C’est ainsi.

[metatron]

Pour apporter ma pierre à l'édifice, je donne mon avis sur Pinot :
Je pense que c'est un coureur avec un niveau physique exceptionnel, on ne peut pas avoir de doute là dessus. Et il pourrais avoir un palmarès exceptionnel, mais il cumule de petits défauts qui, individuellement, seraient négligeables, mais qui cumulé sur le même coureur, rendent très difficile l'exploitation à 100% de son potentiel physique exceptionnel.
-il gère mal ses émotions et subit la pression (voir la dernière étape du Dauphiné)
-il a tendance à traîner en cul de paquet
-il ne sent pas forcément la course (les moments où il faut remonter par exemple, ou encore les moments où il doit attaquer pour prendre de l'avance, comme au Tourmalet l'an dernier ou pour moi il n'a pas optimisé ses jambes excellentes)
-conséquence des 2 points précédents : il se fait souvent piéger bêtement dans des étapes de transition (pas cette année, et bravo pour ça)
-il n'est pas très adroit (même s'il s'est amélioré dans les descentes par rapport à 2013)
-il est dans une équipe où il n'a pas de concurrence, et dans un cocon où on se demande si quelqu'un oserait le remettre en question
-il est fragile (très sujet aux maladies et blessures)
-il n'est pas toujours régulier dans son état de forme sur une course par étapes

Encore une fois tout n'est pas de sa faute, et chaque petit défaut pris séparément est quasi insignifiant, par exemple quand je dis qu'il n'est pas très adroit, il n'est pas au niveau d'un Zakarin évidemment. Froome n'est pas très adroit mais à réussi des perfs dingues en GT parce qu'il n'a pas beaucoup des autres défauts de Pinot. Le cumul de tout ces petits défauts fait qu'il faut un alignement de planètes pour que tout marche bien, particulièrement sur 3 semaines. C'est un fait, il y a qu'à voir le nombre de fois où il se troue sur les GT, au bout d'un moment c'est pas le hasard.

[luckywinner]

@ Jimmy: Je comprends, pas de souci.
Mais va falloir t’y faire, c’est Pinot et son histoire qui veulent ça: avant toute course ou plutot tout grand objectif, ça n’a pas encore commencé qu’on se demande deja tous « bon, qu’est-ce qui va lui arriver ce coup-ci? »

Et pour même aller plus loin, même certains supporters de Pinot participe à ce "jeu" preuve qu'inconsciement ou consciemment ils acceptent cette idée que Pinot est fragile.

Je suis évidemment d'accord sur l'ensemble de tes posts doli, et pour revenir sur ce dernier Dauphiné quand tu regardes l'ensemble de ces 30 derniers kms, c'est pour moi une évidence que Pinot ne perd pas ce Dauphiné sur son physique.

Oui probablement, physiquement il n'avait pas la capacité de suivre Martinez et Pogacar sur leur attaque dans Domancy, mais la gestion de cette incapacité a suivre ce duo à été simplement catastrophique, pendant plusieurs longues minutes (sûrement presque 10') il se désintéressé de la course en étant au fond du paquet acceptant un train pourri de Movistar. Sur cette période le groupe Martinez va prendre + d'1' sur le groupe Pinot, portant leur avance à presque 1'30"
Et une fois que le leader de la FDJ réussi à être remobilisé grâce en particulier à Alaphillipe, Pinot prend de nouveau gros relais et même en capacité de faire une attaque derrière Dumoulin, et arrive encore un sortir un vrai sprint la dernière rampe qui distance Bardet et surtout Martin qui avait tout intérêt de rien lâcher en vu de son CG.
Pinot passe probablement la ligne d'arrivée en étant plus frais que Bardet et Martin, vu ce sprint.
Il perd le Dauphiné pour 29",au final alors qu'il a lâché plus d'1 minute presque gratuitement à Martinez sur son désintérêt total de la course. Ce n'est pas simplement physiquement qu'il perd le Dauphiné, mais bien dans sa gestion de la course.

Pour moi dans sa tête, il s'est dit je n'ai pas accroché la roue de Martinez donc j'ai perdu. (c'est mon avis, je ne prétends pas être dans sa tête évidemment).
Je dois avouer que son discours sur son bidon avec la mauvaise boisson, c'est quand même se focaliser sur un détail dont tout le monde devrait rapidement oublier.
On s'en fout de ce qu'il pouvait y avoir dans cette boisson.

Au passage je ne comprends pas la comparaison de Contador, qui perd la course en 2014 sur un coup tactique sur une échappée en début d'étape, alors que Contador avait pas d'équipe, il tente son va-tout à 22 km de l'arrivée pour essayer de réduire l'écart mais à partir de ce moment là il ne se retourne pas et appui sur les pédales.
Si Contador a 2 équipiers dans les 40 (voir 30) meilleurs grimpeurs ce jour là, je suis pas sur qu'on assiste à la même course.

Enfin, je voudrais signaler que les grands supporters de Pinot, qu'émettre des critiques ou des doutes sur Pinot, ne veut pas dire qu'on déteste ce coureur, car j'ai l'impression que certaines oppositions sont justes une volonté de défendre le coureur contre des gens que vous considérez comme des "haters".

[Rondelle]

Pour apporter ma pierre à l'édifice, je donne mon avis sur Pinot :
Je pense que c'est un coureur avec un niveau physique exceptionnel, on ne peut pas avoir de doute là dessus. Et il pourrais avoir un palmarès exceptionnel, mais il cumule de petits défauts qui, individuellement, seraient négligeables, mais qui cumulé sur le même coureur, rendent très difficile l'exploitation à 100% de son potentiel physique exceptionnel.
-il gère mal ses émotions et subit la pression (voir la dernière étape du Dauphiné)
-il a tendance à traîner en cul de paquet
-il ne sent pas forcément la course (les moments où il faut remonter par exemple, ou encore les moments où il doit attaquer pour prendre de l'avance, comme au Tourmalet l'an dernier ou pour moi il n'a pas optimisé ses jambes excellentes)
-conséquence des 2 points précédents : il se fait souvent piéger bêtement dans des étapes de transition (pas cette année, et bravo pour ça)
-il n'est pas très adroit (même s'il s'est amélioré dans les descentes par rapport à 2013)
-il est dans une équipe où il n'a pas de concurrence, et dans un cocon où on se demande si quelqu'un oserait le remettre en question
-il est fragile (très sujet aux maladies et blessures)
-il n'est pas toujours régulier dans son état de forme sur une course par étapes

Encore une fois tout n'est pas de sa faute, et chaque petit défaut pris séparément est quasi insignifiant, par exemple quand je dis qu'il n'est pas très adroit, il n'est pas au niveau d'un Zakarin évidemment. Froome n'est pas très adroit mais à réussi des perfs dingues en GT parce qu'il n'a pas beaucoup des autres défauts de Pinot. Le cumul de tout ces petits défauts fait qu'il faut un alignement de planètes pour que tout marche bien, particulièrement sur 3 semaines. C'est un fait, il y a qu'à voir le nombre de fois où il se troue sur les GT, au bout d'un moment c'est pas le hasard.

C'est tout à fait ça... Ca serait quand même bien qu'une fois, les planètes s'alignent sur 3 semaines... juste une...

[lillime87]

metatron a tout dit...
Mais avec autant de petits défauts, qui entrainent une foule de problèmes qui se corrèlent et amplifient l’ensemble, c’est (quasi) impossible de gagner le Tour aujourd’hui, il faut un ou des miracles, un alignement de planètes hors du commun, qui n’arrive jamais.

Je crois que la FDJ et Pinot auraient déjà du essayer de gagner le Giro ou la Vuelta, d’avoir plusieurs podiums à leur actif sur ces compétitions, éventuellement une (vraie) victoire, pour l’aider à travailler sur tous ces petits défauts, avant de s’emballer à venir deux années de suite en grand favoris, avec en plus une France médiatique en manque de leader, et qui a sans doute amplifié les peurs de Pinot et par conséquent les problèmes.

[jerem9]

Le problème c’est que c’est un discours sans fond et sans fin ..

Les hypothèses restent des hypothèses

Ce qui est factuel c’est qu’il est tombé une grosse chute a pris un vélo dans le dos qui a crée hématome lombaire et inflammation qui rend rationnel le fait d’être handicapé lors de gros développement ou %

C’est ce qui est gênant tout peut avoir une explication rationnelle et parce que c’est Pinot on va chercher à décortiquer tout cela et rajouter de l’irrationnel dont on ne pourra certifier la véracité ou non

Sur son dauphine sa gestion a peut être été mauvaise à un instant après quel a été l’impact personne ne peut le dire si Kuss attaque avant avec pogacar et Lopez et n’emmène pas Martinez il gagne et les discours auraient été différents

Pinot est loin d’être parfait on le sait tous mais tout est vraiment exacerbé dès qu’on parle de son cas c’est peut être pour ça qu’il ne laisse pas indifférent

[Wald]

Le problème c’est que c’est un discours sans fond et sans fin ..

Les hypothèses restent des hypothèses

Ce qui est factuel c’est qu’il est tombé une grosse chute a pris un vélo dans le dos qui a crée hématome lombaire et inflammation qui rend rationnel le fait d’être handicapé lors de gros développement ou %

C’est ce qui est gênant tout peut avoir une explication rationnelle et parce que c’est Pinot on va chercher à décortiquer tout cela et rajouter de l’irrationnel dont on ne pourra certifier la véracité ou non

Sur son dauphine sa gestion a peut être été mauvaise à un instant après quel a été l’impact personne ne peut le dire si Kuss attaque avant avec pogacar et Lopez et n’emmène pas Martinez il gagne et les discours auraient été différents

Pinot est loin d’être parfait on le sait tous mais tout est vraiment exacerbé dès qu’on parle de son cas c’est peut être pour ça qu’il ne laisse pas indifférent

Le factuel n’est que le début de la phrase en gras, la chute. Le reste n’est que communication de la GFDJ au mieux ou ton interprétation, si on veut être rigoureux comme tu l’es dans ta démarche. On a pas vu les photos de l’hématome et pas de radio certifiant un hématome aillant touché la moelle épinière pour aller plus loin. Heureusement d’ailleurs, la GFDJ n’a pas á justifier sa com.

Bref, à partir de là, on peut spéculer à l’infini, perso je me base sur la récurrence.

Il est vrai qu’on ne peux pas exclure que Pinot soit une réincarnation de Pierre Richard dans ce vieux film “la chèvre”.



Amusant d’ailleurs que Pinot élève des chèvres. On voit là déjà un truc qu’on pourrait analyser, le mec éleve des animaux dont le nom a été utilisé pour être un poissard . Je rigole bien entendu .

Plus sérieusement, je crois en la théorie du grain de sable ou le galet si vous préférez qui dérègle la machine, théorie partagée d’ailleurs par plusieurs. En cela, je vois la relation que j’ai mentionné avec Evans, Certes ce n’est pas le même style de coureur comme me le fait remarquer Velomen, mais Evans était pareil: rien ne devait venir perturber la machine, en étant deux fois plus obsessionnel en apparence que Pinot. D’ailleurs sans vouloir exaspéré encore plus les Pinotologues, l’hypothèse de Thor, le premier grain de sable au Dauphiné, n’est pas aussi aberrante que cela.

Sinon pour conclure, comme nous sommes plusieurs à le dire, espérons que cela soit la fin du tout Pinot à la GFDJ, la meilleure stratégie anti-grain de sable ou galet si vous le préférez.

[jerem9]

C’est vrai on a juste le résultat de l’IRM et j’ai pas réussi à pouvoir avoir le compte rendu exacte désolé

[Obofix31]

Je suis globalement d'accord avec les conclusions que pour atteindre le Graal il faudra un alignement de planètes....
Cette année la chute du premier jour lui a sûrement fait penser que Ben! c'est pas encore pour cette année. Vu son passif c'est normal! Pour la première étape des Pyrenees, je pense que la douleur été trop vive bien sûr et que si il était pas à 100%, il ne pouvais pas jouer avec les cadors....Alors prendre 5 minutes en s'arrachant ou 20 en laissant filer c'est du pareil au même!!! c'était mort pour le CG de toute façon. D'ailleurs le lendemain, à l'orgeuil, il se fait violence et prend 10 minutes quand même.

Je comprends les doutes émis pour sa capacité à gagné un GT mais je me pose une question ; Pourquoi Madiot y croit encore!? C'est son patron, il connait le bonhomme par coeur, ça fait 9 ans qui travaille avec lui, donc il connait ses faiblesses mais non il y croit! On se rappelle de ses mots le soir de son abondant sur le tour 2019; "tu peux pas lacher, tu l'as en toi, c'est ton destin, un jour la porte va s'ouvrir!". Bref j'ose penser que se n'était pas qu'un coup de com....

Madiot connait le vélo, il vit vélo et il en a vu passer des coureurs.....Et lui il y croit!

[mazinho93]

En attendant, pour passer à autre chose que la psxycho mental de Pinot..
Le truc le plus intéressant C est de savoir s'il sera remis pour la fin du tour
Peut il gagner une etape loze ou la roche au foron...

Faudrait revoir le pinot 2015 des Alpes, à l attaque tous les jours, il envoyait du lourd ,un style de course qu il devrait reproduire s'il est à 100%....c est un cyclisme d attaque

[mazinho93]

En attendant, pour passer à autre chose que la psxycho mental de Pinot..
Le truc le plus intéressant C est de savoir s'il sera remis pour la fin du tour
Peut il gagner une etape loze ou la roche au foron...

Faudrait revoir le pinot 2015 des Alpes, à l attaque tous les jours, il envoyait du lourd ,un style de course qu il devrait reproduire s'il est à 100%....c est un cyclisme d attaque

Et je complete pourquoi pas un numéro à la hirschi ? Sur plusieurs cols ?

[Liam]

Si tu preferes un exemple qui souffre mieux la comparaison, je parlais aussi de Dan Martin qui a fait 11 etapes du Tour 2017 apres une chute terrible (souvenez-vous de Porte qui s’eclate dans la descente du Chat et qui envoie Martin dans un mur), et qui finit 6eme du CG avec deux vertebres pétées (il faudrait retrouver - désolé, je n’y arrive pas- cette video incroyable où Martin descend de vélo à l’arrivée d’une etape: le mec met une plombe à descendre du vélo, est incapable de se redresser, on dirait un vieux papy, et pourtant, le mec n’a ni abandonné ni lâché le CG). Qu’aurait fait Pinot suite à une chute pareille et une blessure pareille? Personne ne peut le savoir et encore moins l’affirmer, mais on peut supposer que tous les coureurs, et donc Pinot inclus, n’auraient peut-etre pas continué à se dépouiller pendant 11 jours, comme l’a fait l’Irlandais. Imaginons que ce serait arrivé à Pinot, et imaginons qu’il aurait abandonné, personne n’aurait osé dire que c’etait une pleureuse ou un faiblard, tout le monde aurait compris et meme reconnu que ses blessures justifiaient son abandon. N’empeche que cet exemple, à lui seul, montre que certains sont capables de choses dingues, meme dans un etat physique plus que precaire.

Ce qui est certain c'est que dans la même situation que Dan Martin, Thibaut n'aurait pas demandé d'AUT pour soulager sa douleur, comme il ne l'a pas fait cette année après sa chute du premier jour.

Pour s'assurer que l'exemple choisit souffre au mieux la comparaison a-t-on la certitude que Quick Step n'en a pas demandé non plus à l'époque pour Dan ?

[Fantazor]

"tu peux pas lacher, tu l'as en toi, c'est ton destin, un jour la porte va s'ouvrir!". Bref j'ose penser que se n'était pas qu'un coup de com....

Madiot connait le vélo, il vit vélo et il en a vu passer des coureurs.....Et lui il y croit!

Pour le coup, même si ça peut faire poncif, Madiot a raison. Le Tour est jouable mais encore faut-il y participer pour ça.
La meilleure option est donc de retenter chaque années

Le seul truc qui me chagrine et m'amène de vrais doutes c'est l'absence de victoire finale sur Paris-Nice, le Romandie ou le Dauphiné.
Historiquement, le vainqueur du tour performe régulièrement sur ces terrains l'année du sacre (ou les années avant) alors que Tib semble plafonner ou passe, de peu, à côté.

Je ne perd pas espoir, on a encore 3 ou 4 ans devant nous!