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bullomaniak a écrit : 02 oct. 2017, 19:29 Justement, je ne trouve pas que Vildary fasse un bon travail d'investigation. Il a des contacts mais sinon son travail se base sur les conneries racontées par Varjas pour faire sa pub et des spéculations sorties de nulle part. Avec en plus une incompétence technique crasse (protocole expérimental, connaissance des données physiologiques des cyclistes...).

Vildary s'est focalisé sur ce sujet, et depuis, il lance plein de débats, pleins de sous entendus, mais il ne donne jamais de réponse. Encore dimanche, voir comment se termine son reportage. Un vrai journaliste d'investigation, travaille sur un sujet, pour apporter la preuve de ce qu'il avance. Lui, toujours des questions sans réponses. De plus FT, se fait un plaisir de relancer ce sujet, tel un chevalier blanc, luttant contre le dopage mécanique. Est ce que FT pose les mêmes questions questions le dopage dans les autres sports? Non.
Moi, j'aime bien trainer le soir dans les hôtels et papoter avec les mécanos.C'est sympa, et le dialogue permet parfois de répondre à mes questions.
Inviter Jérémy Roy, certes coureur sympa, mais pourra t il dire tout ce qu'il sait? Je ne pense pas, il est encore dans le milieu, et tenu par certaines retenues. Voir les coureur qu'ils "l'ont ouvertes un jour."
Pour le dopage mécanique, je pense qu'il faudra encore une fois attendre qu'une autre forme de dopage se développe pour en savoir plus. Ou comme pour Festina, qu'une équipe "soit balancée" à l'autorité policière et judiciaire, car je ne sais pas si l'autorité sportive aura les "coudées franches", vu les enjeux maintenant dans le cyclisme.

Bradounet_ a écrit : 03 oct. 2017, 05:09

El_Pistolero_07 a écrit : 02 oct. 2017, 10:15 Je sais, je ne vous fais pas ce procès. J'ai quand même souvenir que Cippo et FTV l'avait chargés de manière dégueulasse à grand coup de montage faux.

C'est quand même un des changements de vélo les plus étranges des dernières années : Contador dit avoir crevé de l'arrière et avoir pris la roue de Basso.
Le problème c'est qu'un des officiels de la course a vu Basso repartir avec la roue de Contador et qu'aucun dépannage mécanique a été annoncé pour Basso par radiocourse suite à ça.
Autre événement assez troublant :
En 2013, lors de l'étape de la double ascension de l'Alpe d'Huez : Contador change une première fois de vélo avant la première ascension de l'Alpe-d'Huez, il attaque avec Kreuziger dans la descente de la première ascension.
A 16h25, on annonce à Radio-Course un contrôle surprise à l'arrivée (sur le poids des vélos à l'époque).
A 16h31, Contador et Kreuziger se relèvent alors qu'ils ne comptent que 20" sur un groupe emmenés par les Movistar de Quintana (donc la voiture Saxo est toujours coincée derrière le groupe Quintana).
A 16h33, Contador s'arrête une deuxième fois pour changer de vélo.
Lors de cette même étape, Andy Schleck crève aussi dans la première ascension de l'Alpe d'Huez, revient à toute vitesse sur le groupe maillot jaune et attaque dans la foulée.

Un jour, on aimerait avoir des explications claires et censées sur ces changements de vélo parce que la rétention d'information ou les arguments vagues et spécieux avancés sur la différence rigidité des roues, les braquets, l'usure des boyaux qui ne peuvent pas tenir plus de 30 km n'aident en rien pour écarter les polémiques.

Normal, il n'a pas changé de vélo...

TheChosenOne6 a écrit : 03 oct. 2017, 07:26 Le velo de Contador a été contrôlé à plusieurs reprise sur ce Giro 2015 et on a rien trouvé à chaque fois. Y compris sur une étape comme Verbiana où il fait la différence.

Et venir nous parler de Tour 2013 alors que c’est sans doute la course ou Contador est le plus faible durant toute sa carrière...

Attention, je ne suis pas là pour essayer de prouver par A+B que Contador a déjà utilisé un moteur.
Il y a en effet des arguments qui laissent à penser que ça pourrait relever du fantasme et d'autres qui nous interrogent.
Je suis plutôt partagé sur la question.
Comme toi, je pourrais dire que si Contador a utilisé un vélo sur le TdF 2013 alors celui-ci devait être en panne vu son niveau d'alors mais je pourrais aussi trouver des arguments allant dans le sens contraire : il renaît lors de l'étape de Gap, est le plus fort le lendemain sur le chrono très exigeant d'Embrun où il décide de garder pendant tout le chrono le même vélo ce qui lui coûte la victoire d'étape sur Froome vu le temps perdu sur le final en descente. Et c'est l'annonce du contrôle de vélo du surlendemain alors qu'il est encore à l'attaque à l'avant qui lui coupe les ailes.
Théorie pas totalement loufoque (je ne dis pas que j'y adhère à plus de 50%) : il tente le tout pour le tout en utilisant un vélo motorisé dans les Alpes et est refroidi juste par l'annonce des contrôles lors de l'étape de l'Alpe.

Les contrôles vélo par résonance magnétique (tablettes UCI) ne datent que depuis janvier 2016.
Donc sur le Giro 2015, ils ne contrôlaient juste que par la pesée du cadre.

En 2013 je ne vois pas trop où Contador renaît.
A Gap oui il attaque mais ne lache personne.
Il y a son chrono mais les chronos de ce genre c’est probablement la discipline où il est le meilleur durant toute sa carrière.
Et pour l’Alpes d’huez il attaque dans la descente donc bon les ailes et le moteur...

Bradounet_ a écrit : 03 oct. 2017, 08:14

TheChosenOne6 a écrit : 03 oct. 2017, 07:26 Le velo de Contador a été contrôlé à plusieurs reprise sur ce Giro 2015 et on a rien trouvé à chaque fois. Y compris sur une étape comme Verbiana où il fait la différence.

Et venir nous parler de Tour 2013 alors que c’est sans doute la course ou Contador est le plus faible durant toute sa carrière...

Attention, je ne suis pas là pour essayer de prouver par A+B que Contador a déjà utilisé un moteur.
Il y a en effet des arguments qui laissent à penser que ça pourrait relever du fantasme et d'autres qui nous interrogent.
Je suis plutôt partagé sur la question.
Comme toi, je pourrais dire que si Contador a utilisé un vélo sur le TdF 2013 alors celui-ci devait être en panne vu son niveau d'alors mais je pourrais aussi trouver des arguments allant dans le sens contraire : il renaît lors de l'étape de Gap, est le plus fort le lendemain sur le chrono très exigeant d'Embrun où il décide de garder pendant tout le chrono le même vélo ce qui lui coûte la victoire d'étape sur Froome vu le temps perdu sur le final en descente. Et c'est l'annonce du contrôle de vélo du surlendemain alors qu'il est encore à l'attaque à l'avant qui lui coupe les ailes.
Théorie pas totalement loufoque (je ne dis pas que j'y adhère à plus de 50%) : il tente le tout pour le tout en utilisant un vélo motorisé dans les Alpes et est refroidi juste par l'annonce des contrôles lors de l'étape de l'Alpe.

Les contrôles vélo par résonance magnétique (tablettes UCI) ne datent que depuis janvier 2016.
Donc sur le Giro 2015, ils ne contrôlaient juste que par la pesée du cadre.

Ils démontaient pas la tige de selle pour glisser une caméra ? Il me semblait avoir vu ça.

En tout cas, je me demande (si le contrôle des moteurs n'étaient qu'un contrôle de poids) si à l'UCI ils s'y connaissent en vélo. Car un Tarmac haut de gamme pèse 5.2 kg, ça laisse la place d'un moteur de plus d'un kg... Pas très fins nos contrôleurs.

Athanaze a écrit : 02 oct. 2017, 22:45 Bon je vois qu'on est encore reparti sur les supputations et les grandes théories ici

Plus concret voici l'autopsie du vélo incriminé faite par Basson
https://www.facebook.com/France3Aquitai ... 2xnsRn4tdc

Tout est clair, c'est Basson à la manoeuvre, lui même ancien dopé attrapé sur une course amateure car il s'était dérobé au contrôle pour cacher ses turpitudes... rien à voir ce n'est qu'un réglement de compte sordide...

veji2 a écrit : 03 oct. 2017, 09:14

Athanaze a écrit : 02 oct. 2017, 22:45 Bon je vois qu'on est encore reparti sur les supputations et les grandes théories ici

Plus concret voici l'autopsie du vélo incriminé faite par Basson
https://www.facebook.com/France3Aquitai ... 2xnsRn4tdc

Tout est clair, c'est Basson à la manoeuvre, lui même ancien dopé attrapé sur une course amateure car il s'était dérobé au contrôle pour cacher ses turpitudes... rien à voir ce n'est qu'un réglement de compte sordide...

J'ai lu... j'ai failli m'énerver... Et puis j'ai vu


2 lignes plus bas


l'ELEPHANT !!!

Faut pas faire des trucs comme ça ! Je démarre au quart de tour en ce moment ! Heureusement que 2 lignes c'est moins qu'un quart de tour

Sorry, c'est juste que ça m'a rappelé de cette rocambolesque histoire où l'on voyait bien que
1/ les contrôles antidopages sont souvent organisés en dépit du bon sens
2/ 20 ans après le milieu cycliste à plusieurs niveaux continue sans doute à en vouloir à Basson, cte balance, pour ce qu'il a dit et fait à son époque.

C'était une belle affaire médiocre et dégueulasse qui m'avait rappelé tous les bons côtés de notre beau sport.

Vu le sérieux des contrôles, il a été certainement possible d'utiliser des vélos sous le poids, ce qui peut expliquer les changements dans les cols.
Utiliser un moteur pour faire la différence dans la difficulté serait certainement trop flagrant, donc si cela se fait c'est ailleurs, soit pour s'économiser, soit là où cela se voit moins, comme par exemple en descente.
En compétition sportive, l'athlète est majoritairement tenté par la triche, c'est ce que montre les sondages, les expériences sociologiques... et ce d'autant plus qu'il y en a déjà une de non-réprimée (qui ne prenait pas d'EPO?). Donc être suspicieux quand il y a des choses louches est la normalité.

RouleMaPuce a écrit : 03 oct. 2017, 10:02 Vu le sérieux des contrôles, il a été certainement possible d'utiliser des vélos sous le poids, ce qui peut expliquer les changements dans les cols.
Utiliser un moteur pour faire la différence dans la difficulté serait certainement trop flagrant, donc si cela se fait c'est ailleurs, soit pour s'économiser, soit là où cela se voit moins, comme par exemple en descente.
En compétition sportive, l'athlète est majoritairement tenté par la triche, c'est ce que montre les sondages, les expériences sociologiques... et ce d'autant plus qu'il y en a déjà une de non-réprimée (qui ne prenait pas d'EPO?). Donc être suspicieux quand il y a des choses louches est la normalité.

Ah ça je veux bien y croire plus volontiers !
Et pour la triche, pas besoin d'être sportif, des gens trichent aux cartes, aux jeux vidéos, roule à 120 au lieu de 90... N'attendons pas des professionnels d'être des parangon de vertus, nous ne le sommes pas.

L'autopsie du vélo "épinglé" par Christophe Bassons me conforte dans l'opinion que j'ai de la saga que nous monte le journaliste depuis le début.
Il y a clairement des doutes sur l'utilisation d'une assistance électrique sur certaines performances plus ou moins récentes aperçues dans le peloton professionnel.
Le réel problème, c'est qu'hormis une jeune cyclocross-woman, on a attrapé absolument personne.
C'est assez problématique car on sait que la technologie existe, les performances "font penser que" mais rien de vraiment recevable niveau preuve.
Là où je trouve que le journaliste n'est pas "réglo", c'est qu'en réalité, il a juste trouvé des fabricants de vélos électriques qui affirment que leurs produits sont utilisés chez les pros mais sans en apporter la preuve.
Je ne veux pas remuer le couteau dans la plaie mais dans le tout premier reportage, le gars s'était focalisé sur un assistant Tinkoff qui tapotait sa montre en faisant tourner la roue d'un vélo qui allait être contrôlé...
Honnêtement, si quelqu'un m'explique à quoi ça peut bien servir pour déjouer un éventuel contrôle, je suis prêt à l'entendre mais vas falloir des arguments.
Dans un autre reportage, il nous explique que les tablettes de l'UCI sont inefficaces et enfin, on voit un vélo de ce fameux fabricant hongrois (si mes souvenirs sont bons) enfin tourner...
Bon, il tourne dans le vide hein?
C'est sûr que si, au sein du Service des Sports de France Télévisions, si on avait un ou; soyons fous, des anciens coureurs pour tester ce vélo, on pourrait sans problème voir si ce type de vélo est réellement utilisable en course.
Je ne parle pas de la roue car on n'en voit jamais une montée... Une jante carbone ajourée dans laquelle il dit mettre des aimants... Pourquoi pas mais pour l'instant, en l'état, ça me fait plus penser à un truc de salon genre concept-car qu'à un truc réellement au point prêt à rouler dans un peloton qui plus est professionnel.
Dans l'histoire de Vildary, il fallait un exemple et le cas de ce type pas très discret tombe à pic.
On ne peut pas reprocher à ce journaliste de ne pas avoir ses entrées à la Fédé et il est facilement imaginable qu'il a été rencardé sur un mec suivi depuis plusieurs mois.
Le truc pour moi, c'est que c'est décevant.
Le système découvert n'est pas très discret et difficile pour un amateur de matos de ne pas voir directement que plusieurs trucs sont bizarres sur ce spad.
Le porte-bidon sanglé, les fils sur un groupe mécanique... Honnêtement, un fan de matos est directement alerté... En plus, le mec se trimbale avec un cadre d'une marque inconnue. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, c'est le genre de truc qui attire l'œil d'un amateur de matériel.
Perso, un Spé, un Wilier, Canyon ou un Lapierre, je m'en fous, on en voit partout. Mets moi un cadre siglé On3, Pistolero ou JFK's, je suis directement plus intéressé ne serait-ce que pour savoir de quel moule générique il s'agit...
Dès lors, impossible pour moi de faire le parallèle avec le milieu pro. Les vélos sont scrutés par le public et la presse spécialisée. Si tu veux tricher, il faut être super discret et le gars choppé ne l'était pas.
En gros, c'est comme si un gars se faisait pincer aux bonnes vieilles amphétamines "à la Papa"... Ok, il y a dopage mais complètement hors sujet avec ce qui se fait désormais au haut niveau.

Bradounet_ a écrit : 03 oct. 2017, 02:59

El_Pistolero_07 a écrit : 02 oct. 2017, 09:40 Les changements de vélo, selon moi, c'est pas prêt de s'arrêter. Déjà ils ne sont pas tous filmés. Sur le TDF, en général il y'a moins de changement qu'au Giro.
Et j'ai souvenir d'une ITW de Contador qui disait plusieurs points :
- La difficulté du Giro,
- Il avait deux vélos, un avec un 34*28 pour les premiers cols de la journée, afin de les grimper tranquille, et un avec un 39*28 pour attaquer et creuser des écarts,
- Sur le TDF et la Vuelta, moins d’enchaînement de cols ou cols moins raides (TDF), là un seul vélo suffisait, à la limite il pouvait changer ses braquets en fin de GT pour assurer sa première place au CG, comme lors du Ventoux 2009 où il ne devait pas attaquer.

Cette explication de braquets a toujours pour moi eu ni queue ni tête.
Sur le 34x24, t'as le même développement que sur le 39x28 et surtout un bien meilleur alignement de la chaîne :
Avec un 39x28, il y a 8 W perdues en friction, sur le 34x24, il n'y a plus que 7 W.

Quant à l'argument de la lubrification lu ici, les lubrifiants actuels utilisés par les pros sont faits pour garder leurs performances au moins 400 km sans perte de rendement.
Même après un cylo-cross (donc conditions extrêmes), on ne note en moyenne qu'une perte de 1 W entre une chaîne bien propre et lubrifiée et une chaîne en fin de course.

Donc se taper une poursuite sur un changement de vélo autre que pour incident mécanique au pied d'un col est complètement contre-productif et donc absurde.

Le changement qui permettrait de gagner le plus de watts serait un changement de réglages (hauteur et recul de selle) juste avant d'escalader le premier col de la journée.
Mais là encore, c'est un comportement extrêmement rare chez les pros à tel point que Mark Cavendish passe pour un extra-terrestre dans le peloton pour en changer presque tous les jours suivant le profil de l'étape du lendemain et sa forme physique (parfois 1.5 cm de différence de hauteur de selle entre une étape de plaine et une étape de montagne).
Il y a une bonne partie des coureurs qui ne changent pas d'un mm leurs réglages durant leur carrière après une première étude posturale, donc on imagine mal un coureur en changer comme ça en cours d'étape.
De plus, ça n'a aucun sens de prendre un vélo aux réglages différents au pied du dernier col du jour alors qu'on vient déjà d'en monter 2 ou 3 juste avant.

Bah il y a aussi la possibilité que en effet ça soit du bullshit à 100% d'un point de vue scientifique mais que les coureurs tombent quand même dedans parce que ce n'est pas ce que leur dit leur sensation.

Il y a bien des audiophiles avertis qui vont acheter des cables jacks plaqués or ultra haut de gamme alors qu'absolument rien de sérieux n'en indique la supériorité par rapport à un cable jack classique de bonne facture. On voit bien des milliers de sportifs passionnés voire pro continuer de s'étirer avant et après l'effort alors que les études scientifiques sont bien en peine d'y trouver le moindre intérêt.

Ca ne m'étonnerait pas que des cyclistes pros pourtant ultra pointus sur le matériel soient capables d'opérer des changements de vélos inutiles parce qu'ils se sont convaincus eux même que l'huile de foie de cachalot qui graisse la chaîne de leur second vélo leur permettait d'aller un peu plus vite.

Wat? L'étirement avant/après l'effort c'est bullshit ? Euh, comment te dire ...

Kasseifretter ... comment dire ... euh je n'ai rien à ajouter.
Tu dis ce que je pense et dit depuis le premier reportage du journaliste sur le sujet et même avant.
Et ce n'est pas le fait d'attraper un petit coureur de jambons qui me fera changer d'avis sur son travail.

On3 a écrit : 03 oct. 2017, 13:51 Wat? L'étirement avant/après l'effort c'est bullshit ? Euh, comment te dire ...

Et pourtant... Wombat n'a pas tord.
Bon pas totalement. Les scientifiques sur le sujet des étirements ne sont pas tous d'accord. Il n'y a plus vraiment de consensus.

Et le côté psychologique de la performance, les effets placebo du matériel... pour des sportifs de haut niveau ça vaut mille fois un pseudo gain marginal.