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dolipr4ne a écrit : 03 août 2022, 15:41

MajorK03 a écrit : 03 août 2022, 11:10 On ne va pas refaire l'histoire une fois de plus mais sans M.G Buffet, il n'y a jamais d'affaire Festina et toutes ses conséquences .

Je veux bien que tu me la refasses rapidos, car je croyais que c’etait surtout un simple controle à la douane qui a entrainé l’affaire Festina, non?

Tu as raison, l'élément déclencheur est ce fameux contrôle douanier. Cependant sans M.G Buffet, cette infraction serait probablement restée sans suite . Passage d'un article de Libé sur le boulot des douaniers à l'EPOque, sans que quiconque n'en entendent jamais parler :

"Au ministère des Sports, on est toutefois plus que jamais persuadé qu'une nouvelle loi est nécessaire. Car, en plein hiver, il prend connaissance d'un fax de la direction centrale des douanes. En matière de lutte contre le dopage, les gabelous ne sont pas fainéants. Leurs prises, régulières, sont même assez substantielles. Mais pourquoi ont-elles connu aussi peu de suites? En 1994, résume la note, les douanes ont procédé à dix saisies, essentiellement des anabolisants. Sont consignés les lieux de prise, les quantités et parfois l'identité du porteur. L'année suivante, même récolte. 409 doses de testostérone à Orly, 14 doses injectables de Saizen (hormones de croissance) et d'Eprex (EPO) (2) sur le cycliste Armand de Las Cuevas (équipe Banesto), contrôlé à la frontière suisse à Léman, le 13 juin. Le 23 octobre, à Calais, un directeur d'un centre de musculation se fait pincer avec 4894 boîtes de Primobolan et de Proviron (stéroïdes anabolisants), sans oublier 12 kg de stupéfiants. A Lille, une saisie, le 2 décembre, collecte 169 870 cachets de testostérone et 5 287 ampoules d'hormones de croissance. Toutes ces affaires ont été transmises aux parquets des villes concernées. Mais certains procureurs s'assoient dessus, faute de directives claires de la tutelle politique."

Puis arrive Buffet au ministère des Sports en 1997 (qui retrouve ses pleins pouvoirs à ce moment-là), et enclenche les manœuvres de l'ombre qui aboutiront à la loi qui porte son nom . Tout ceci dans un contexte international où le monopole des contrôles par le CIO est de plus en plus remis en question, il est aussi important de le rappeler . Ce qui donnera naissance à l'AMA en 1999 .

L'article complet te fera un bien meilleur résumé chronologique que moi (désolé ça te fera un peu de lecture, mais c'est intéressant):
https://www.liberation.fr/sports/1998/1 ... ve_248500/

Merci MajorK!

dolipr4ne a écrit : 03 août 2022, 15:59 Ah ok

Au fait, le mec qui s’est fait chopé 4 fois……..comment c’est possible, ça? Y a pas moyen de le virer à vie amendonné

Années 70/80 :D

Merckx -> 3 fois
Thévenet -> 1 fois

Après... c'etait le dopage de l'époque... c'est tout le dopage avec la grande EPOque.

dolipr4ne a écrit : 03 août 2022, 15:59 Ah ok

Au fait, le mec qui s’est fait chopé 4 fois……..comment c’est possible, ça? Y a pas moyen de le virer à vie amendonné

C'était une autre époque. Dans les années 70 et début 80 (où grosso modo ça carburait beaucoup aux amphètes, pas mal à la cortisone et un peu aux stéroïdes), quand tu étais positif, le tarif c'était une suspension d'un mois avec sursis, déclassement à la dernière place de l'étape et 10 minutes de pénalité au général. Et ils sont nombreux parmi les coureurs importants de cette période (pourtant l'une des plus intéressantes dans l'histoire du cyclisme) à avoir été contrôlés positifs au moins une fois dans leur carrière.
Zoetemelk, 3 fois positif sur le Tour en 77, 79 et 83, a pu ainsi terminer 2e du Tour 79, vu que le 3e, Agostinho, qui n'avait pas été positif cette année-là, avait terminé à plus de 25'.
En 77, son contrôle positif l'avait fait passer de la 5e à la 8e place au général. Il avait perdu le bénéfice de sa victoire sur le chrono Morzine - Avoriaz au profit de Van Impe. Par contre, lors de l'étape Voiron - Saint Etienne, les deux premiers, Agostinho et Antonio Menendez, avaient été positifs (je crois que les contrôles quotidiens portaient sur les 2 premiers de l'étape, le maillot jaune et 2 coureurs tirés au sort) et il n'y a pas de vainqueur au palmarès de cette étape.

Mais l'avantage à l'époque, c'était que le temps de transférer les prélèvements au labo de Lausanne, analyser l'échantillon A puis l'échantillon B et prononcer la sanction, ça prenait tout au plus 3 ou 4 jours. Alors que maintenant, c'est plutôt entre 3 mois et 3 ans.

Triste nouvelle. Suite aux agissements irresponsables d'une minorité de personnes membres des forces de l'ordre et à la pression de certains médias avides du moindre scandale monté de toutes pièces , après toute l'équipe W52, Francisco Campos et Daniel Freitas, deux nouveaux coureurs se sont vus contraints de déclarer forfait pour la Volta : Luís Mendonça (Glassdrive) et João Benta (Efapel).

Il est à préciser que Benta est un récidiviste qui a déjà purgé 3 ans de suspension dans le passé. Mendonça a connu quelques soucis également mais avait pu semble-t-il prouver une prise d'un produit interdit de façon non intentionnelle. Par ailleurs le staff de son équipe précise que Mendonça n'est pas inquiété mais écarté de la Volta par ''souci d'appaisement''.

daizenshu_ a écrit : 04 août 2022, 06:59 Il est à préciser que Benta est un récidiviste qui a déjà purgé 3 ans de suspension dans le passé. Mendonça a connu quelques soucis également mais avait pu semble-t-il prouver une prise d'un produit interdit de façon non intentionnelle. Par ailleurs le staff de son équipe précise que Mendonça n'est pas inquiété mais écarté de la Volta par ''souci d'appaisement''.

Benta est un des rares à avoir admis son dopage... résultat: 3 ans de suspension!

dolipr4ne a écrit : 03 août 2022, 15:31

SnakePlissken a écrit : 03 août 2022, 14:31. Mais le lendemain un Bradounet avait sorti l'hypothèse que l'américain a un gros problème de récupération pour expliquer qu'il était rentré dans le rang le jour suivant. On peut tout prendre à la légère, ou à la rigolade même, ou essayer de comprendre certaines choses. Comme souvent ici ça réagit à chaud, mais dans mes souvenirs dès le lendemain c'était déjà plus cool sur Bjerg. Peut-être même de ta part également.

Ah mais le lendemain, on en dit tous des trucs sensés pour expliquer l’inexplicable. Mais la veille?…..

Y a-t-il une seule personne, honnête, sur cette Terre qui aurait pu penser que McNulty allait faire ce qu’il a fait ce jour-là? Tout seul, sans aucune aide!! Rappelons juste qu’il a battu le record de Pantani/Ullrich/Virenque de deux minutes sur le col d’Azet!
On est tous tombés de notre chaise, faut etre clair.

Personnellement, la performance de McNulty est très loin d'être celle qui m'a le plus gêné.
De manière générale, j'ai tendance à faire beaucoup plus confiance à un coureur irrégulier, capable une journée d'être dans un état de grâce qu'un coureur capable d'enchaîner 20 jours au top avec un pic de forme tout le long de l'année.
Puis faut se souvenir de McNulty des JO où il était aussi à un niveau incroyable, facilement aussi fort que Pogi mais qui a craqué au plus mauvais moment.

Perso j'ai beaucoup plus confiance en lui qu'en la plupart des coureurs

MajorK03 a écrit : 01 août 2022, 10:29

tiblanc a écrit : 31 juil. 2022, 17:11

C'est de pire en pire ce mec.

Mais c'est là où j'arrive pas à comprendre ce type . Il dit dénoncer les supercheries, mais nous fait l'éloge de Jeannie Longo . Comment accorder du crédit à ce qu'il dit après ça franchement
Je crois qu'il ferait bien d'aller parler du personnage avec Mr Verdy .

Pour moi, il n'a plus aucun crédit. Il a ses têtes. Pendant ce TDFF, il a passé son temps à contester les performances de Van Vleuten mais sans argumenter rien.
Un triste personnage.

SnakePlissken a écrit : 27 juil. 2022, 12:06 En fait ce qui serait intéressant, ce n'est pas de comparer les temps de montées entre machin et bidule, mais pour une fois de prendre les choses à l'envers. Imaginer ce que l'on sait aujourd'hui, et tout ce que l'on a appris aujourd'hui avec la préparation pointue, sur la nutrition, les stages en altitude, le matériel, les tenues, sur la récupération qui sauve de l'énergie pour les étapes suivantes, sur les routes. Au passage j'ai revu la montée de Mende dernièrement, parce que j'ai adoré le duel entre Bettiol et Matthews, et bien à la télé c'est dingue l'impression comme la route semble être un billard, tellement c'est lisse.

Donc, pour une fois, tu donnes toutes ces choses aux chaudrons des années 90. Qui sait si grâce à ça, ils ne monteraient pas un col 1 ou 2 minutes plus vite. Si c'était le cas, ça calmerait bien l'intérêt de faire ces comparaisons sur les temps de montées.

Aujourd'hui il y a trop de différences, ce n'est pas seulement dopage lourd vs dopage supposé, parce qu'il y a des données à côté qui font que ce n'est pas le même cyclisme. Si on a pas d'idée précise sur ce que pouvaient faire les coureurs de cette époque, avec ces différentes données, ça perd quand même un peu de son intérêt, parce que la précision n'y est pas du tout.

Voilà ce que j'avais dit il y a quelques jours, et perso je trouve ça intéressant comme sujet, mais étrangement ça n'avait fait réagir personne, pas même ceux qui à chaque performance comparent les temps de montée avec les coureurs d'autrefois.

J'ai envie de ressortir le post en question, parce que j'aimerais vraiment approfondir le sujet. Certes d'un côté, il y a les chaudrons, d'ailleurs je vais faire plus simple, je vais copier coller le post des deux messages précédents à celui ci, avec Iguane, pour que ce soit vraiment juste.

Iguane a écrit : ↑
mer. juil. 27, 2022 5:23 am
Et comparer les temps de montée des coureurs d'il y a 25-30 ans, chargés à l'EPO, aux amphétamines, aux corticoides, aux hormones de croissance et à tout ce que la pharmacopée compte d'antalgiques et d'excitants, avec les supposés coureurs propres d'aujourd'hui, est-ce que ça a beaucoup de valeur ?

Comme on arrive à des choses comparables au final, je me dis que ça vaut le coup de surveiller.

Puis :

C'est sûr que si on a aucune idée de ce que représentent toutes les améliorations qu'il y a eues, et ce que ça représente en terme de pourcentage dans une performance, par rapport au passé, on pourra crier au loup jusqu'à la fin des temps sans vouloir plus creuser que ça.

Si ça apporte quelque chose de négligeable par rapport à une autre époque, très bien, mais la différence pourrait aussi être énorme.

(...)

Alors je me répète, aujourd'hui ce n'est pas le même cyclisme qu'il y a 25-30 ans, simplement parce que les conditions ne sont pas les mêmes, et les à côtés également. Il y a certes le dopage lourd d'un côté, mais de l'autre il y a tout ce qui est dit plus haut, au niveau de la préparation, de la récupération, de la nutrition, des routes, du matériel, des tenues. Du coup on pourrait très bien imaginer que si les chaudrons d'antan avaient ces mêmes conditions, ils pourraient éventuellement monter un col 1 ou 2 minutes plus vite. Bien sûr je dis ça arbitrairement, parce que j'en sais rien de ce que ça apporte en temps. Mais tout ça pour dire que ce serait autant de gains dont disposent aujourd'hui les coureurs par rapport à autrefois. Du coup j'en reviens sur la pertinence de comparer deux cyclismes différents.

Tant qu'on ne saura pas exactement si les améliorations depuis 30 ans sont négligeables, ou au contraire significatives, dans une performance, pour moi ça n'aura que peu de sens de comparer les temps de montées.

Au fond je suis d'accord, il y a tout un ensemble de choses qui font que ce n'est pas comparable tellement il y a d'éléments et de paramètres différents qu'on ne sait pas évaluer

tiblanc a écrit : 04 août 2022, 12:10

MajorK03 a écrit : 01 août 2022, 10:29

Mais c'est là où j'arrive pas à comprendre ce type . Il dit dénoncer les supercheries, mais nous fait l'éloge de Jeannie Longo . Comment accorder du crédit à ce qu'il dit après ça franchement
Je crois qu'il ferait bien d'aller parler du personnage avec Mr Verdy .

Pour moi, il n'a plus aucun crédit. Il a ses têtes. Pendant ce TDFF, il a passé son temps à contester les performances de Van Vleuten mais sans argumenter rien.
Un triste personnage.

Il n'a aucune crédibilité depuis belle lurette. Le jour où l'un de ses "chouchous" vient à faire des perfs "discutables", ce sera silence radio de son côté, avant d'aller cracher sur ses têtes de turc habituelles et la plupart du temps sans le moindre argument ou parfois avec des arguments complètement bidons juste bons à abreuver ceux qui pensent que cyclisme = dopage et rien d'autre.
C'est un peu son fond de "commerce", toute pub est bonne à prendre, et lui a choisi cette façon là de faire parler de lui, et ça lui "réussit" puisque pas mal de sites remontent les propos qu'il a l'habitude de tenir.

Nopik a écrit : 04 août 2022, 13:30 Au fond je suis d'accord, il y a tout un ensemble de choses qui font que ce n'est pas comparable tellement il y a d'éléments et de paramètres différents qu'on ne sait pas évaluer

C'est pareil en athlétisme d'ailleurs. Après le record du monde de Donovan Bailey en 9"84, les années suivantes c'était déjà un exploit quand ça allait sous les 9"90. Si on met le dopage de côté, et qu'on pense à l'amélioration de la préparation, des pistes, des chaussures, aujourd'hui plus de 25 ans après, c'est juste limite banal de courir sous les 9"90.

Et au delà de ça, c'est toute la qualité de vie qui augmente, avec l'espérance de vie, pour toute la population, ce serait du coup pas très étonnant que les sportifs d'aujourd'hui soient plus forts qu'autrefois limite naturellement.

Nan mais même à comparer 10 ans en arrière, on se tape des barres de rire si on a un peu d'humour. 'Fin je sais pas moi, Ricco et Cobo on va pas me dire qu'ils avaient les moyens de préparation de la préhistoire.

Après on quantifie ce qui est quantifiable. Le calcul des watts permet de quantifier de façon globalement précise la part de l'humain dans une performance, quelque soit l'année et les conditions où elle a été réalisée.

On peut se battre sur les hypothèses, mais on va pinailler sur 3 ou 4% dans l'estimation à tout péter.

Après on compare l'humain. Le mec qui se faisait une injection de 2 L de sang frais bien oxygéné pour retrouver un hématocrite à 45 ou 48 vs le mec qui pédale pour éliminer les toxines et se met les jambes au froid. C'est de ça qu'on parle quand même. Ceux qui veulent quantifier, ça fait remonter l'hématocrite de combien le home trainer et les bains de glaçons? ZERO. Nada. Que dalle.

On est dans un sport principalement aérobie où il existe une relation directe entre puissance développée et volume maximal d'oxygène que le corps peut consommer par minute. Il existe une relation directe entre ce volume d'oxygène et l'hématocrite. Ce point sera toujours la clé de ce que les gourous à la San Milan veulent améliorer. Sous l'ère full-EPO, ils ont dépassé les limites de l'humain. Aujourd'hui on s'en rapproche. On attend quoi pour dire que c'est pas normal et que les mecs font n'importe quoi avec leur corps ?

Désolé c'est parti dans tous les sens. Mais je voulais remettre l'athlète et les limites humaines au centre du bouzin. Vayer le dit facilement, pour aller plus haut faut bricoler les cellules sanguines. Tu bricoles pas ce genre de truc avec des bains de pieds glacés, un home-trainer et 5 fruits et légumes savamment dosés par jour.

7,25 watts/kg à PMA (effort max aérobie 5/6 mn grosso modo) c'est 90 ml / min / kg de Vo2 Max avec les paramètres standards de conversion. Un Froome avait un organisme qui lui permettait de produire autant de watts avec moins de VO2 max. Un Evenepoel je sais pas. Il explose en tout cas cette valeur de 7,25 watts/kg si il fait le test à PMA le jour de la Classica. Il sortait d'un stage altitude, mais tu montes pas à 50% d'hématocrite juste en allant deux semaines à la montagne. On a le droit de s'interroger. C'est peut-être un athlète exceptionnel avec une prépa optimisée. C'est peut-être autre chose.
Vingegaard et Pogacar ont aussi franchi cette valeur le jour de Mende. On a une génération spontanée d'athlètes exceptionnels. A partir de combien de coureur on se pose la question de la normalité statistique de ce genre de truc?

Donc non, ce n'est pas normal. Que ce soit explicable par d'autre chose que le dopage, oui c'est possible, mais non, on va pas regarder les mecs faire et dire que c'est normal. C'est exceptionnel et quand l'exceptionnel se généralise, l'histoire du sport a montré qu'il fallait faire gaffe...

daizenshu_ a écrit : 04 août 2022, 14:00

tiblanc a écrit : 04 août 2022, 12:10

Pour moi, il n'a plus aucun crédit. Il a ses têtes. Pendant ce TDFF, il a passé son temps à contester les performances de Van Vleuten mais sans argumenter rien.
Un triste personnage.

Il n'a aucune crédibilité depuis belle lurette. Le jour où l'un de ses "chouchous" vient à faire des perfs "discutables", ce sera silence radio de son côté, avant d'aller cracher sur ses têtes de turc habituelles et la plupart du temps sans le moindre argument ou parfois avec des arguments complètement bidons juste bons à abreuver ceux qui pensent que cyclisme = dopage et rien d'autre.
C'est un peu son fond de "commerce", toute pub est bonne à prendre, et lui a choisi cette façon là de faire parler de lui, et ça lui "réussit" puisque pas mal de sites remontent les propos qu'il a l'habitude de tenir.

Franchement ce genre de post je suis désolé daizen mais j'ai l'impression que ça vient des mecs qui ont aucune idée des valeurs des performances.

Pinot au plat d'Adet par exemple est revenu je ne sais combien de fois ici, et c'est justement l'exemple qui chiffré et quantifié pose à peine problème.

Alors oui Vayer a ses têtes de turcs et sa franchouillardise et tout, mais je ne le vois pas trop contorsionner son discours comme vous dites.