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TheChosenOne6 a écrit : 09 sept. 2020, 21:11 Pour moi le maillot vert c’est un classement par point qui n’est pas censé récompenser le sprinteur le plus régulier mais le coureur le plus régulier.
Que les étapes accidentées ou de montagne rapportent moins de points est pour moi un scandale depuis des années.

Tu souhaiterais un classement à l'espagnole, donc. Avec le petit défaut que ça peut faire doublon avec le maillot du général ou de la montagne s'il y a beaucoup de montagne.

Sinon on peut aussi garder un maillot vert orienté sprinteur (actuellement on pourrait même dire «orienté sprinteur vainqueur de sprint sur étape déclarée pour sprinteurs») et rétablir le maillot et le classement du combiné. J'aimais bien, moi, même si ça faisait parfois un peu lot de consolation pour le 2e et le 3e au général.

Mais pour un vrai classement de la régularité, un système comme celui des premiers tours de France (à la place) est encore plus efficace, car aux places s'ajoutent des pénalités au temps : ça élimine les coureurs qui «se relèvent pour préserver pour le lendemain» sur les étapes de plat ou qui font systématiquement grupetto dès le départ des étapes de montagne. Mais bon, là aussi, plus facile pour un grimpeur d'arriver 25e sur une étape de plat que pour un non-grimpeur d'arriver 25e sur une étape de montagne, donc ça risque de favoriser trop souvent les grimpeurs s'il y a beaucoup de montagne.

Il a eu quoi Wout pour son fuck ?

stcyrr a écrit : 10 sept. 2020, 00:23 Il a eu quoi Wout pour son fuck ?

WVA a eu une amende de 200 francs suisses pour "comportement inapproprié". Mais à la lecture du communiqué des commaissaires, je ne sais pas si c'est pour ça ou autre chose, genre pipi en public.
Outre son déclassemenr, Sagan a aussi eu 13 points de pénalité au classement par points.

Quintala a écrit :
Tu souhaiterais un classement à l'espagnole, donc. Avec le petit défaut que ça peut faire doublon avec le maillot du général ou de la montagne s'il y a beaucoup de montagne.

Sinon on peut aussi garder un maillot vert orienté sprinteur (actuellement on pourrait même dire «orienté sprinteur vainqueur de sprint sur étape déclarée pour sprinteurs») et rétablir le maillot et le classement du combiné. J'aimais bien, moi, même si ça faisait parfois un peu lot de consolation pour le 2e et le 3e au général.

Mais pour un vrai classement de la régularité, un système comme celui des premiers tours de France (à la place) est encore plus efficace, car aux places s'ajoutent des pénalités au temps : ça élimine les coureurs qui «se relèvent pour préserver pour le lendemain» sur les étapes de plat ou qui font systématiquement grupetto dès le départ des étapes de montagne. Mais bon, là aussi, plus facile pour un grimpeur d'arriver 25e sur une étape de plat que pour un non-grimpeur d'arriver 25e sur une étape de montagne, donc ça risque de favoriser trop souvent les grimpeurs s'il y a beaucoup de montagne.

Je viens de faire le calcul, si on fait un format à l'italienne (avant la modification de 2014)
Avec pour les étapes : 25, 20, 16, 14, 12, 10, 9, 8, etc pour les 15 premiers.
Et pour les sprints intermédiaires : 8, 6, 4, 3, 2, 1 pour les 6 premiers.

ça donne : À part Pogacar (qui aurait dû prendre le maillot vert à Laruns selon ce barème , Roglic, et Bernal sont les seuls favoris à pouvoir encore espérer le maillot, ce qui n'est pas encore gagné si des échappées vont au bout sur certaines étapes. Et encore, on a un Tour montagneux.

Pour se faire une idée, voici le classement de l'année dernière (j'ai laissé les abandons ) Je pense que l'image des favoris qui se jouent le classement par points sur la Vuelta, elle est véhiculée par Valverde qui court toutes les étapes comme un cadet (et ça marche) tout les ans et la grande quantité de muritos . D'ailleurs, entre 2001 et 2016, il n'y aucun vainqueur du général qui remporte le classement par points, et hormis Valverde x3 et Mollema, ce ne sont pas des coureurs de CG qui le gagnent (j'espère que vous n'avez pas déjà oublié Felline en 2016 ).

J'y vois comme avantage (en plus de favoriser Alaphilippe, ce qui n'est jamais mauvais pour ASO) de créer une concurrence entre coureurs qui n'ont pas le même style, et donc d'augmenter le suspens et l'action.
En contre partie, cela peut amener à encore plus de chute chez les favoris, voir les faire s'intéresser aux sprints massifs, alors qu'on essaie de faire en sorte qu'ils n'y prennent de moins en moins part.
Après, le barème d'ASO est peut être aussi un moyen d'attirer les sprinters, en leur donnant une récompense où ils n'ont qu'à se battre entre eux (enfin, contre Sagan )
Personnellement, je préfère quand même le barème espagnol qui donne de l'espoir à plus de coureurs, sans pour autant voler les sprinters.

fred30 a écrit : 09 sept. 2020, 20:10

Le sucre sportif a écrit : 09 sept. 2020, 19:15
Et je suis sûr que c'est pas bien compliqué de respecter sa ligne quand on sprinte, et de décélérer en gardant sa ligne quand on le lance

Ouh alors là, je n'en suis pas sûr.
Décélerer quand tu vas nettement plus vite que le bonhomme devant toi, que tu es à 60 km/h, ça ne doit pas être si évident que ça.
C'est pour ça que le premier réflexe des sprinters est de se décaler pour doubler et pas de freiner. Si tu freines, tous les gars derrière peuvent s'empiler sur toi.

Bien sûr freiner en plein sprint devrait aussi être interdit (ou tout du moins sanctionné) mais là, je parlais des lanceurs de sprints qui terminent leur travail : ils ne peuvent logiquement pas tenir leur vitesse Mais dans leur décélération, il y a vraiment des pratiques dangereuses, et il faudrait que l'UCI clarifie les choses pour qu'on ne voit pas n'importe quoi à chaque sprint

papou06 a écrit : 09 sept. 2020, 21:57

JohanMusée a écrit : 09 sept. 2020, 21:50

Je trouve ça bien qu'ils lui laissent un peu de liberté. Il est sans doute le meilleur coureur du monde à l'instant T, ça serait dommage de ne pas en profiter un minimum sur le plan comptable.
Sinon Jumbo n'est pas Ineos et je pense que le salaire de WVA est encore bien loin de celui d'un Kwiatkowski. Son rôle d'équipier de luxe implique donc p-ê plus de compromis

De la liberté, il en a eu, il a gagné 2 étapes et la Jumbo en a gagné 3. Heureusement pour eux, il s'en sort sans pépin, mais s'il tombe suite au contact avec Sagan, la Jumbo s'en serait mordue les doigts. Tout ça pour une victoire d'étape anecdotique pour l'équipe au vu de ce qu'ils ont déjà réalisé et de leurs ambitions.

Sport collectif disputé individuellement ou sport individuel disputé collectivement? Pour ma part, il me semble qu'on retient plus Eddy Merckx que Molteni ou Faema et Bernard Hinault que Renault ou la Vie Claire. Les équipes passent, les coureurs restent. Ces étapes sont tout sauf anecdotiques pour WVA (et p-ê pas tant que ça pour la Jumbo sachant qu'on est dans un Tour incertain où tout est bon à prendre le plus rapidement possible)

wallers a écrit : 10 sept. 2020, 01:04

stcyrr a écrit : 10 sept. 2020, 00:23 Il a eu quoi Wout pour son fuck ?

WVA a eu une amende de 200 francs suisses pour "comportement inapproprié". Mais à la lecture du communiqué des commaissaires, je ne sais pas si c'est pour ça ou autre chose, genre pipi en public.
Outre son déclassemenr, Sagan a aussi eu 13 points de pénalité au classement par points.

Normalement c'est 50 pts la pénalité, selon les extraits de règlement que j'ai vu passer sur twitter. Faut croire que l'UCI s'asseoit dessus ?

Nopik a écrit : 10 sept. 2020, 10:16

wallers a écrit : 10 sept. 2020, 01:04
WVA a eu une amende de 200 francs suisses pour "comportement inapproprié". Mais à la lecture du communiqué des commaissaires, je ne sais pas si c'est pour ça ou autre chose, genre pipi en public.
Outre son déclassemenr, Sagan a aussi eu 13 points de pénalité au classement par points.

Normalement c'est 50 pts la pénalité, selon les extraits de règlement que j'ai vu passer sur twitter. Faut croire que l'UCI s'asseoit dessus ?

25% des points du vainqueur je crois.

Nopik a écrit : 10 sept. 2020, 10:16

wallers a écrit : 10 sept. 2020, 01:04
WVA a eu une amende de 200 francs suisses pour "comportement inapproprié". Mais à la lecture du communiqué des commaissaires, je ne sais pas si c'est pour ça ou autre chose, genre pipi en public.
Outre son déclassemenr, Sagan a aussi eu 13 points de pénalité au classement par points.

Normalement c'est 50 pts la pénalité, selon les extraits de règlement que j'ai vu passer sur twitter. Faut croire que l'UCI s'asseoit dessus ?

Au risque de relancer le débat (je souhaite juste expliquer pourquoi seulement le tiers de la pénalité a été sanctionnée), on voit sur l'image qu'il évite un sponsor que Sagan aurait heurté avec le haut du corps s'il n'avait pas manoeuvré. Mais je le répète, je trouve que la sanction est méritée mais ne doit pas rester un exemple et doit être systématisée a tous les coureurs faisant des manoeuvres dangereuses dans le final, peu importe leur nom, leur classement, l'effet que ça a sur le sprint, qui est la victime etc ... il faut vraiment clarifier les choses pour éviter que cela se reproduise. L'UCI ne fait pas totalement son taf' dans l'histoire


Faudrait aussi qu'ASO revoit le placement d'objets publicitaires dans un final avec sprint massif, c'est pas très malin quand on sait que les coureurs cherchent à occuper tout l'espace disponible pour sprinter. Si celui se restreint brusquement, c'est le même danger que pour Remco avec le rétrécissement avant le pont : soit tu réussis à éviter, soit tu tapes droit (ici au niveau du bras droit de Sagan) et bonjour les dégâts.

Après, Van Aert aurait dû mieux fermer la porte pour ne pas laisser espérer Sagan, mais c'est facile à dire tout ça, a posteriori.

Le sucre sportif a écrit : 10 sept. 2020, 08:21

fred30 a écrit : 09 sept. 2020, 20:10

Ouh alors là, je n'en suis pas sûr.
Décélerer quand tu vas nettement plus vite que le bonhomme devant toi, que tu es à 60 km/h, ça ne doit pas être si évident que ça.
C'est pour ça que le premier réflexe des sprinters est de se décaler pour doubler et pas de freiner. Si tu freines, tous les gars derrière peuvent s'empiler sur toi.

Bien sûr freiner en plein sprint devrait aussi être interdit (ou tout du moins sanctionné) mais là, je parlais des lanceurs de sprints qui terminent leur travail : ils ne peuvent logiquement pas tenir leur vitesse Mais dans leur décélération, il y a vraiment des pratiques dangereuses, et il faudrait que l'UCI clarifie les choses pour qu'on ne voit pas n'importe quoi à chaque sprint

Je suis d'accord, des amendes aux coureurs qui ne s'écartent pas bien ça peut faire changer les choses et éviter des chutes. Hier j'ai vu par exemple Jungels qui se fait reprendre à 2,1km et qui gêne les premiers du peloton. Pendant que Postelberger lui s'est bien mis côté opposé.
Debuscherre aussi gêne pas mal de monde aux 500m et même presque son sprinter Coquard.
Obligé de se retourner pour savoir de quel côté s'écarter. Ce sont des choses qui se preparent à l'avance, non? Après je sais que chaque sprint est différent mais chaque lanceur doit connaître comment fonctionne son sprinteur et s'écarter de la meilleur des façons.

Ulysse31 a écrit : 10 sept. 2020, 03:03

Je viens de faire le calcul,

Chouette. On peut trouver les données des arrivées des étapes sous forme de fichier texte ou tableur quelque part ?

si on fait un format à l'italienne (avant la modification de 2014)
À part Pogacar (qui aurait dû prendre le maillot vert à Laruns selon ce barème , Roglic, et Bernal sont les seuls favoris à pouvoir encore espérer le maillot, ce qui n'est pas encore gagné si des échappées vont au bout sur certaines étapes. Et encore, on a un Tour montagneux.

Quelques observations supplémentaires, si on prend les Giro d'avant 2014 :

• en 2013, le 2nd aux points est le 1er au général; suivent 1 sprinteur, 2 gars du général et 1 puncheur.
• en 2012, le 1er aux points est le 2nd au général; suivent 1 sprinteur presque au même score, le 1er au général, et 4 autres coureurs du général.
• en 2011, c'est encore plus simple, le classement par points est quasiment la décalque du classement général.

Pour se faire une idée, voici le classement de l'année dernière (j'ai laissé les abandons )

On voit que sur un Tour plus "conventionnel" il faut un très grand Pinot / Alaphilippe pour aller potentiellement chercher un Sagan pas forcément à son top.

On peut aussi noter que dans la mesure où ils ne jouent que le classement au temps, ils ne vont pas batailler pour les places à l'arrivée à temps égal (sauf quand ils sont à la chasse à la bonif).

Je pense que l'image des favoris qui se jouent le classement par points sur la Vuelta, elle est véhiculée par Valverde qui court toutes les étapes comme un cadet (et ça marche) tout les ans et la grande quantité de muritos .

Tout à fait, le résultat et finalement l'orientation de ce classement dépendent aussi de la nature du parcours et non seulement du régime d'attribution des points. C'est ce que je voulais dire en mentionnant «si il y a beaucoup de montagne».

D'ailleurs, entre 2001 et 2016, il n'y aucun vainqueur du général qui remporte le classement par points, et hormis Valverde x3 et Mollema, ce ne sont pas des coureurs de CG qui le gagnent (j'espère que vous n'avez pas déjà oublié Felline en 2016 ).

(J'oublie tout très rapidement, en général Il me reste souvent quelques bribes et pas mal de confusions d'une course à une autre, surtout maintenant avec toutes les retransmissions.)

On retrouve quand même presque toujours 3 des 4 premiers du général dans les 4 premiers du classement aux points. Il y a très très peu de sprinteurs ou autres dans les premières places.

En 2016, il ne passe qu'avec un poil de cul d'avance sur le trio Quintana-Froome-Valverde.

J'y vois comme avantage (en plus de favoriser Alaphilippe, ce qui n'est jamais mauvais pour ASO) de créer une concurrence entre coureurs qui n'ont pas le même style, et donc d'augmenter le suspens et l'action.
En contre partie, cela peut amener à encore plus de chute chez les favoris, voir les faire s'intéresser aux sprints massifs, alors qu'on essaie de faire en sorte qu'ils n'y prennent de moins en moins part.

D'un autre côté, il y a aussi un autre facteur à prendre en compte quant à une éventuelle modification de l'attitude des coureurs. Sur le TDF, les classements annexes sont actuellement 20 fois moins va£ori$€$ que le classement général. Donc à part pour le prestige ou la consolation, les leaders sont peu intéressés à s'impliquer significativement dans leur conquête (si ça vient par hasard avec le reste, on prend, mais sinon, surtout si ce n'est que pour un accessit...) et il est possible que ça demeurerait comme ça.

Le problème c'est qu'on a un deux poids deux mesures dans cette histoire...
Sagan est disqualifié, et c'est tout à fait logique, il a fait n'importe quoi et a failli envoyer 3 mecs (minimum en plus de lui à l’hôpital !
MAIS étape 3 à Sisteron, Sam Bennett doit aussi être disqualifié !! La trajectoire de son sprint + le coude sortie sur Ewan qui arrive tout feu tout flamme est aussi sanctionnable de la même manière !
Et quand je vois en plus la plupart des sprints des DQT sur ce Tour... Quand ce n'est pas Morkov, c'est Jungels qui se relève en plein milieu avec l'objectif à peine dissimulé de gêner le maximum d'adversaire !! On ne peut pas continuer comme çà sérieux !! Il faut réglementer les sprints et vite !!