Forum cyclisme de Velo-Club du Net

MajorK03 a écrit : 05 juin 2025, 18:19

dolipr4ne a écrit : 05 juin 2025, 14:44

Pas sûr qu’on puisse faire un lien aussi direct entre les deux. On n’en sait rien au final (pour le moment).

Période la moins sale, ça te va mieux ?

Au niveau des watts, la période 2010-2019 est en tout cas celle qui paraît la plus "humaine" d'après tous les calculs. Aujourd'hui on en est quand même au point où un Nicolas Prodhomme te sort des watts qui lui auraient permis de jouer les premiers rôles sur n'importe quelle étape de montagne de la période Froome, lors de l'étape de Champoluc, et pas en prenant l'échappée matinale. Pour moi ça en dit très long sur la période de WTF total qu'on vit depuis quelques années maintenant.

Durant la décennie précédente, c'est probablement là que l'antidopage rivalisait le plus avec les tricheurs avec notamment la mise en place du passeport bio, plus l'amélioration des méthodes de détection des différents produits bien efficaces types Testo, EPO, hormones de croissance etc. Depuis, les tricheurs ont repris un, voire deux ou trois temps d'avance, avec des budgets qui croissent bien plus rapidement pour eux que pour les agences antidopages. Rajoute à ça toute une bande d'avocats, juristes et autres experts qui ont créé une écosphère de défense des sportifs en voyant l'argent disponible, et tu obtiens ce qu'on voit aujourd'hui. Sans oublier les médecins, pharmaciens et autres chimistes de garage qui se sont démultipliés également. Je caricature un peu, mais avant fallait vraiment avoir de bons contacts pour trouver un "dopeur de qualité", mais aujourd'hui ça se trouve bien plus facilement, et avec les messageries cryptées tu peux avoir ton protocole sans prendre le moindre risque de te faire attraper. Alors qu'avant il fallait passer par des moyens de communication bien plus risqués.

Sans parler des progrès sur l'entraînement, la récupération et la nutrition faits dans les années 2010 et dont on ne peut pas nier l'existence, quand l'antidopage se faisait justement plus pressant et que les mecs n'avaient pas d'autre choix que de chercher les progrès là où ils étaient possibles (les fameux gains marginaux, en partie du moins).

Période ou 3 grand briton, issu de la même équipe ont gagné le tour ? Ou le moindre Woet Poels qui signait chez eux était capable de te faire craquer tout mec en dehors du top 5 du général ?
Mais au fond parler de période propre ou non a il du sens ? Les mecs se sont toujours dopés. Alors oui en 97 ce dopage était plus efficace que avant et que après. Mais au final les mecs se chargeaint sûrement de plus de choses diverses et variées en 2003 que en 1997. Et selon des protocoles plus complexes (donc avec sûrement plus de différences d'accès même si de toute façon même a dopage équivalent le dopage change les équilibres). Ça veut dire quoi plus dopé ? Que tu a gagné plus de watts ? Pourquoi pas la complexité mise en oeuvre?
Mais bon comme disait récemment Voeckler, on chope plus personne, donc soit on est en présence de la première génération 100% propres de l'histoire, soit on a un problème de lutte anti dopage....

GracchusBabeuf a écrit : 05 juin 2025, 20:43
Période ou 3 grand briton, issu de la même équipe ont gagné le tour ? Ou le moindre Woet Poels qui signait chez eux était capable de te faire craquer tout mec en dehors du top 5 du général ?
Mais au fond parler de période propre ou non a il du sens ? Les mecs se sont toujours dopés. Alors oui en 97 ce dopage était plus efficace que avant et que après. Mais au final les mecs se chargeaint sûrement de plus de choses diverses et variées en 2003 que en 1997. Et selon des protocoles plus complexes (donc avec sûrement plus de différences d'accès même si de toute façon même a dopage équivalent le dopage change les équilibres). Ça veut dire quoi plus dopé ? Que tu a gagné plus de watts ? Pourquoi pas la complexité mise en oeuvre?
Mais bon comme disait récemment Voeckler, on chope plus personne, donc soit on est en présence de la première génération 100% propres de l'histoire, soit on a un problème de lutte anti dopage....

Non mais le but est pas de démontré que les Sky étaient tout blancs, mais que les chiffres de chaque époque montrent bien que les 3 vilains britanniques, avec les moyens qui étaient les leurs à leur periode, feraient gruppetto si tu les mettais sur une ligne de départ avec les autres vainqueurs du Tour de 1991 à 2010 et de 2020 à nos jours. Ils trichaient bien évidemment comme les autres sur le principe, mais en face tu avais une lutte antidopage au meilleur de sa forme, donc ils avaient juste pas la même marge de manœuvre.

Je l'ai déjà dit par le passé, mais on ne peut pas nier que les britanniques de la Sky ont apporté des changements dans la prépa dont les effets sont encore visibles 15 ans plus tard, hors dopage, comme la consommation de cétones, la remise au goût du jour des stages en altitude, les recherches sur la nutrition à l'effort etc... Alors qu'UAE et Visma, ils ont apporté quoi concrètement comme nouvelle approche ? L'inhalation de CO, et ensuite (et encore on l'a su par une enquete journalistique) ? Et reconnaître cela ne veut pas pour autant dire fermer les yeux sur les pratiques de l'équipe britannique au plus fort de sa domination, que ce soit sur les patchs de testo ou sur la prise de Tramadol par exemple.

MajorK03 a écrit : 05 juin 2025, 21:24 Je l'ai déjà dit par le passé, mais on ne peut pas nier que les britanniques de la Sky ont apporté des changements dans la prépa dont les effets sont encore visibles 15 ans plus tard, hors dopage, comme la consommation de cétones, la remise au goût du jour des stages en altitude, les recherches sur la nutrition à l'effort etc... Alors qu'UAE et Visma, ils ont apporté quoi concrètement comme nouvelle approche ? L'inhalation de CO, et ensuite (et encore on l'a su par une enquete journalistique) ? Et reconnaître cela ne veut pas pour autant dire fermer les yeux sur les pratiques de l'équipe britannique au plus fort de sa domination, que ce soit sur les patchs de testo ou sur la prise de Tramadol par exemple.

Concernant les cétones, je n’en sais rien.
Les stages en altitude ? Je connais des mecs qui en faisaient en 2003. Donc, à part avoir eu les moyens de réserver des chambres sur une île où il fait beau toute l’année, ils n’ont rien inventé. Ils ont bon dos, les stages en altitude. Personne ne sait vraiment quantifier leur effet : en athlétisme, certains athlètes en font, d’autres presque pas (faute de moyens), et pourtant certains perfs. Et personne ne sait vraiment mesurer ça.

Quant à la nutrition à l’effort, ils lisent tous les mêmes études. D’ailleurs, pourquoi ne consommaient-ils pas 150 g de glucides par heure ? Pas assez de recherches ? Je me trompe peut-être, mais (à part pour les cétones, éventuellement) je ne vois pas une vrai révolution de la nutrition à l’effort. Cela dit, je n’ai jamais suivi la communication de Sky/Ineos, donc je ne sais même pas ce qu’ils revendiquent.

La seule chose que j’ai vraiment constatée, c’est que des coéquipiers moyens devenaient des cadors façon US Postal 2000… puis ne faisaient plus rien une fois qu’ils quittaient l’équipe. Donc si c’était seulement la nutrition,je pense qu'ils auraient réussi au moins à s'inspirer ou à donner des pistes à leur nouvelle équipe.
Chez Visma et UAE, au moins, ils alignent d’anciens vainqueurs de Grands Tours et des crackitos en devenir pour écraser tout le monde.

Après, peut-être que je me trompe et que tout le monde a copié sur eux, qu’ils ont vraiment tout révolutionné. Mais en course à pied — un domaine que je suis beaucoup plus — tu as déjà onze entraîneurs qui revendiquent avoir inventé le double seuil, neuf qui déclarent avoir réinventé le travail de côte, et 2 500 qui s’attribuent l’augmentation de volume. Forcément, je deviens méfiant.

Et puis, à l’époque, l’antidopage je le voit un peu moins au top que toi. Il y a des choses qui me chaffouinent comme le contrôle "dépositivé" de Froomey, et le peu de coureurs attrapés, à part quelques Colombiens. L’âge d’or de l’antidopage, à mes yeux, c’était juste après Armstrong, mais ce n’était pas très fun : 7 ou 8 des 10 favoris mis à la porte une semaine avant le départ du tour... Tant mieux pour Oscar Pereiro, mais je suis pas sur que mon petit coeur fragile ait envie de cela .

Je ne pense pas qu’on puisse classifier les époques selon un seul critère lié au dopage. Pour moi, il faut au moins deux variables : les performances et les écarts entre les équipes. Voir plus. Mais comme dit au dessus c'est quoi être "plus" chargé ? Car dans les années 70 cela n'avait pas l'air triste, même si franchement moins efficace. Au moment de l'EPO (si j'en crois le témoignage de certains dans leurs livres) c'était tellement game changer que ils n'avaient même plus à "faire le métier" avec les autres produits.

Ou alors on peut croire qu’il n’y a pas de dopage. Mais, ayant vu un bon paquet d'étudiant se "doper" en vue d'examens... Ma naïveté à ses limites.
Franchement, je me sentirai plus serein quand deux ou trois dopés seront déclassés… pour que d’autres dopés prennent leur place au classement.

Non mais je parle de vélo et pas d'athlé là, bien sur que les mecs allaient à Font-Romeu ou à Ifrane et on sait ce qu'ils y faisaient. Dans le vélo, de 1990 à 2010, les stages en altitude avaient disparus ou presque parce que les mecs avaient juste à se piquer le derch, et c'est bel et bien la Sky qui a remis le truc au goût du jour.

Quant à la lutte antidopage, je parle de la lutte scientifique et des armes des labos, pas des enquêtes policières types Puerto ou Aderlass. Ce qui freinait les mecs dans les 2010's, c'était pas les flics mais les contrôles. Les mecs sont pas passés de poches de 500 ml à des poches de 100ml juste par peur des képis. Et c'est pareil pour toutes les micros-doses en général.

La nutrition à l'effort, les Sky en ont parlé dès 2018 avec leurs 90g/h. Et les cetones, c'est UK Sport qui a lancé recherches et production pour les adapter aux sportifs, car à la base c'était utilisé par les soldats US en Irak et en Afghanistan comme j'en ai déjà parlé ici. Ils en ont eu l'exclusivité jusque fin 2012. Et ensuite Contador a été un des premiers à pouvoir les utiliser hors sportifs britanniques contre plusieurs dizaines de milliers d'euros, et on a vu le résultat en 2014 (même si il y avait sans doute pas que ça pour expliquer sa saison).

Et puis, c'est quoi cette légende des mecs qui seraient devenus nuls en quittant la Sky/Ineos de la grande période ? Uran qui fait podium du Giro chez Quick-Step ou podium du Tour chez EF ? Porte qui fait podium du Tour chez Trek ? Landa chez Quick-Step encore ? Rogers qui est un des meilleurs équipiers de Contador chez Tinkoff et qui gagne l'étape du Zoncolan en 2014 ?

Vraie question hein je précise, ma mémoire me joue peut-être des tours..

MajorK03 a écrit : 05 juin 2025, 21:24

GracchusBabeuf a écrit : 05 juin 2025, 20:43
Période ou 3 grand briton, issu de la même équipe ont gagné le tour ? Ou le moindre Woet Poels qui signait chez eux était capable de te faire craquer tout mec en dehors du top 5 du général ?
Mais au fond parler de période propre ou non a il du sens ? Les mecs se sont toujours dopés. Alors oui en 97 ce dopage était plus efficace que avant et que après. Mais au final les mecs se chargeaint sûrement de plus de choses diverses et variées en 2003 que en 1997. Et selon des protocoles plus complexes (donc avec sûrement plus de différences d'accès même si de toute façon même a dopage équivalent le dopage change les équilibres). Ça veut dire quoi plus dopé ? Que tu a gagné plus de watts ? Pourquoi pas la complexité mise en oeuvre?
Mais bon comme disait récemment Voeckler, on chope plus personne, donc soit on est en présence de la première génération 100% propres de l'histoire, soit on a un problème de lutte anti dopage....

Non mais le but est pas de démontré que les Sky étaient tout blancs, mais que les chiffres de chaque époque montrent bien que les 3 vilains britanniques, avec les moyens qui étaient les leurs à leur periode, feraient gruppetto si tu les mettais sur une ligne de départ avec les autres vainqueurs du Tour de 1991 à 2010 et de 2020 à nos jours. Ils trichaient bien évidemment comme les autres sur le principe, mais en face tu avais une lutte antidopage au meilleur de sa forme, donc ils avaient juste pas la même marge de manœuvre.

Je l'ai déjà dit par le passé, mais on ne peut pas nier que les britanniques de la Sky ont apporté des changements dans la prépa dont les effets sont encore visibles 15 ans plus tard, hors dopage, comme la consommation de cétones, la remise au goût du jour des stages en altitude, les recherches sur la nutrition à l'effort etc... Alors qu'UAE et Visma, ils ont apporté quoi concrètement comme nouvelle approche ? L'inhalation de CO, et ensuite (et encore on l'a su par une enquete journalistique) ? Et reconnaître cela ne veut pas pour autant dire fermer les yeux sur les pratiques de l'équipe britannique au plus fort de sa domination, que ce soit sur les patchs de testo ou sur la prise de Tramadol par exemple.

J’adore ta théorie, et j’y souscris, de Froome comme le coureur avec le plus grand palmarès en étant le plus propre depuis 34 ans .

Bon, je me ferais peut-être mieux comprendre avec un dessin :



C'est d'ailleurs marrant de constater que le Tour où Chrissou a été le plus fort est le Tour 2016, alors que c'est celui qu'il a peut-être le moins marqué de sa domination dans l’inconscient collectif. L'éternel combat entre valeurs chiffrées et impressions visuelles.

Et que gloire soit rendue au mormon marchand de beuh au passage.

Et le Pogacar 2021 n'aurait vu que le dérailleur du Froome 2016.

marooned a écrit : 06 juin 2025, 09:55 Et le Pogacar 2021 n'aurait vu que le dérailleur du Froome 2016.

C'est vrai, il faut donc rendre à PogaCésar ce qui appartient à PogaCésar : il était donc tout propre en 2021.

MajorK03 a écrit : 06 juin 2025, 10:11

marooned a écrit : 06 juin 2025, 09:55 Et le Pogacar 2021 n'aurait vu que le dérailleur du Froome 2016.

C'est vrai, il faut donc rendre à PogaCésar ce qui appartient à PogaCésar : il était donc tout propre en 2021.

C'est ce qui lui a permis de monter la Colombière sur la plaque

marooned a écrit : 06 juin 2025, 09:55 Et le Pogacar 2021 n'aurait vu que le dérailleur du Froome 2016.

C'est bien pour cela qu'il faut se méfier de ces chiffres qu'on a sélectionné sur quelques cols seulement, puis à partir desquels on fait une moyenne.

Alors ça rend bien, globalement, ça dit ce qu'on veut leur faire dire. Mais quand tu creuses, Pogacar 2021 n'était pas au niveau de Froome 2016 alors que le chrono de LPDBF est probablement ce qui fait basculer le cyclisme dans le wtf actuel.

On peut difficilement extrapoler juste sur la base de ces chiffres. Il faut aller plus dans le détail des perfs individuelles pour contextualiser.

Puncheur71 a écrit : 06 juin 2025, 10:12

MajorK03 a écrit : 06 juin 2025, 10:11
C'est vrai, il faut donc rendre à PogaCésar ce qui appartient à PogaCésar : il était donc tout propre en 2021.

C'est ce qui lui a permis de monter la Colombière sur la plaque

La pente sait s'incliner devant les vrais champions, on l'a bien vu lors de la dernière Flèche Wallonne.

Ensuite, je pense que les coureurs et équipes cherchent toujours à flirter avec la limite. Suivant le zèle mis dans la lutte antidopage, cette limite bouge/évolue selon les époques. Et on peut clairement dire que Lappartient a fait un choix (après nous avoir bourré le mou avec sa lutte intense contre le dopage mécanique menée par JC Péraud).

On sait que Froome ne poussait pas les mêmes watts que Pogacar. C'est facilement vérifiable (et sans faire une moyenne claquée à la Vayer). La question c'est surtout de savoir s'il poussait moins de watts parce qu'il était plus vertueux ou juste parce qu'il faisait avec les moyens permis par la lutte antidopage de l'époque ?

Une fois qu'on a répondu à cette question, on peut décréter si Sky était plus propre qu'UAE ou non.

On3 a écrit : 06 juin 2025, 10:14

marooned a écrit : 06 juin 2025, 09:55 Et le Pogacar 2021 n'aurait vu que le dérailleur du Froome 2016.

C'est bien pour cela qu'il faut se méfier de ces chiffres qu'on a sélectionné sur quelques cols seulement, puis à partir desquels on fait une moyenne.

Alors ça rend bien, globalement, ça dit ce qu'on veut leur faire dire. Mais quand tu creuses, Pogacar 2021 n'était pas au niveau de Froome 2016 alors que le chrono de LPDBF est probablement ce qui fait basculer le cyclisme dans le wtf actuel.

On peut difficilement extrapoler juste sur la base de ces chiffres. Il faut aller plus dans le détail des perfs individuelles pour contextualiser.

Le chrono des belles gonz' c'était en 2020.

Après je te rejoins totalement, c'était surtout pour illustrer mon propos global sur la période 2010-2019, vu que je peine à me faire comprendre avec des mots.

Et pour ton autre post, j'ai bien dit que la Sky était justement plus "propre" car ils n'avaient pas la même marge de manœuvre à leur époque, et non par conscience morale ou je ne sais quelle autre foutaise. Tu fous la Sky aujourd'hui avec leur mentalité de l'époque et l'avantage budgétaire qu'ils avaient par rapport à la concurrence, ils auraient très probablement bien plus affolé les compteurs.

Ce qui est intéressant dans le tableau des watts moyens proposé par MajorK, c'est quand même de noter la rupture entre époque après des années de stabilité (sans s'intéresser aux mini-variations d'une année à l'autre, pas très pertinente comme énoncé plus haut).

La rupture entre fin des années 80 et début des années 90 est très largement mise sur le compte de l'arrivée de l'EPO dans le peloton pro.

Les perfs ont vaguement chuté avec la période de domination d'Armstrong, mais faut vite le dire. A priori l'EPO laisse petit à petit la place aux transfusions. On décrète haut et fort que chaque année est l'année du renouveau mais on ne se donne pas les moyens. En 2001, Armstrong échappe à une suspension en soudoyant l'UCI.

C'est la période post-Armstrong qui est la plus "pauvre" en watts depuis la fin des années 80. Finies les transfusions à grandes doses, finies les poches des autres. Le passeport bio oblige à passer par des micro-doses et les mecs qui tentent l'EPO dernière génération tombent assez rapidement (mais le décalage entre l'arrivée sur le marché et le test fonctionnel peut expliquer les perfs de Contador -qui allait aussi vite que Cancellara sur les chronos à l'époque-). Les perfs en pâtissent.

Après une décennie de stabilité, retour aux wattages moyens du plus beau des années EPO. Les équipes et coureurs ont tous à dire que le matos, la nutrition et les cétones en sont la cause. Je vous laisse seuls juges de la pertinence de ces déclarations.