Dopage 2018

[bigdams38]

Bon alors...

1/ Non il n'y a pas eu d'injustice, Contador se fait choper, comme il est bien entouré on ne réussit à l'avoir que par la bande, un peu comme Armstrong, et il se drape derrière le bon vieux truc du dopé "ouais mais non on m'a pas chopé dans les règles c'est pas juste"... c'est comme le mec qui dit "ouais mais non mais c'est un policier qui s'est déguisé en prostitué, c'est pas juste"... Il a été chopé et puni, malgré tous les artifices qu'il a essayé d'utiliser, c'est bien fait et juste.

2/ Le Giro doit absolument lui être retiré, la seule autre solution sinon c'est de ne lui retirer que le tour 2010 (puisqu'on le chope là) et de lancer une suspension de 2 ans à compter de la condamnation fin 2011. Cela n'aurait eu aucun sens avec un Contador au palmarès fourni entre les 2 dates. Le retrait du Giro est d'une logique absolue et le contester c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

3/ Andy je ne me fais aucune illusion. Tout comme je suis sûr à 100% que Jalabert est un pourri dopé. Mais malheureusement on a pas réussi à tous les attraper, c'est frustrant mais c'est comme ça. Ca ne justifie en rien le raisonnement spécieux comme quoi ceux qui se sont fait choper ont été traités injustement.

4/ L'ombre sur la carrière de Contador est totalement méritée, et fait de lui un champion cycliste classique d'ailleurs, mais cette ombre est là et c'est normal.

5/ Raisonnement digne des 40 voleurs qui rend toute intégrité dans le peloton impossible. Oui Contador a été un voleur de palmarès, oui ils étaient nombreux les voleurs de palmarès, oui on ne saura jamais vraiment qui aurait mérité de l'avoir ce palmarès, mais le fait est là, Contador a triché comme beaucoup beaucoup d'autres, nourri la culture de la triche et contribué à voler les coureurs propres, à encourager les coureurs à se doper, etc.. Il fait partie des voleurs de palmarès, c'est un fait.

T as tout dit.
Ca en fait pas un coureur pire que beaucoup d autres mais c est la moindre des choses qu il y ait une grosse ombre sur sa carrière.

[Teteoo]

Les cautionnement que je lis ici vis-à-vis du dopage de Contador me paraissent ahurissantes

Mais quand je lis ça de gens que je pensais moins fan-boys de l'espagnol:



ou carrément cela

S'il en est intimement persuadé, c'est qu'il y a peu d'espoir à avoir concernant la probité du peloton au tournant des années 2010, voire encore maintenant..

je vois qu'en fait le dopage et la triche ont encore de beaux jours devant eux et je suis assez dégouté je dois le dire


Tout ça parce qu'un (ex- ) dopé vous a fait rêver sur sa dernière course

Je pense que je me suis peut être mal exprimé. Je voulais simplement dire que s'il ressentait une injustice, c'est sûrement parce qu'il connait les pratiques du peloton... Et que ça contribue à me faire douter de la bonne santé du peloton actuellement !
En aucun cas je ne défends Contador, et sa dernière course ne m'a pas fait rêver. Enfin si un peu, ensuite la machine à doute est repartie.

[TheChosenOne6]

Votre problème c’est que vous utilisé des arguments qui sont uniquement basé sur votre ressentit donc ils ont autant de valeurs que les arguments des gars qui disent que Contador n’aurait pas dû être sanctionner...

Est ce que Contador n’a pas le Tour 2010 et le Giro 2011 a son palmarès? Oui.

Est ce que c’est un tricheur ou un voleur? Non puisqu’il n’y a pas eu d’acte volontaire de dopage.

[veji2]

Votre problème c’est que vous utilisé des arguments qui sont uniquement basé sur votre ressentit donc ils ont autant de valeurs que les arguments des gars qui disent que Contador n’aurait pas dû être sanctionner...

Est ce que Contador n’a pas le Tour 2010 et le Giro 2011 a son palmarès? Oui.

Est ce que c’est un tricheur ou un voleur? Non puisqu’il n’y a pas eu d’acte volontaire de dopage.

Il a été impossible de prouver l'acte volontaire de dopage, mais en revanche il a été possible de prouver la présence d'une substance interdite. C'est un tricheur et un voleur. Comme beaucoup beaucoup beaucoup d'autres, comme Anquetil, Merckx ou Hinault d'accord, mais les temps ont changé, ce qu'à fait Contador sur sa première moitié de carrière fait partie d'une culture qui a failli tuer le cyclisme au tournant du siècle et doit être combattu comme tel.

Contador est un tricheur et un voleur, comme beaucoup d'autres certes, mais il l'est. Acceptez le comme il doit l'accepter lui et ce sera plus simple pour tous.

[TheChosenOne6]

Votre problème c’est que vous utilisé des arguments qui sont uniquement basé sur votre ressentit donc ils ont autant de valeurs que les arguments des gars qui disent que Contador n’aurait pas dû être sanctionner...

Est ce que Contador n’a pas le Tour 2010 et le Giro 2011 a son palmarès? Oui.

Est ce que c’est un tricheur ou un voleur? Non puisqu’il n’y a pas eu d’acte volontaire de dopage.

Il a été impossible de prouver l'acte volontaire de dopage, mais en revanche il a été possible de prouver la présence d'une substance interdite. C'est un tricheur et un voleur. Comme beaucoup beaucoup beaucoup d'autres, comme Anquetil, Merckx ou Hinault d'accord, mais les temps ont changé, ce qu'à fait Contador sur sa première moitié de carrière fait partie d'une culture qui a failli tuer le cyclisme au tournant du siècle et doit être combattu comme tel.

Contador est un tricheur et un voleur, comme beaucoup d'autres certes, mais il l'est. Acceptez le comme il doit l'accepter lui et ce sera plus simple pour tous.

D’une substance ingèré involontairement donc non. Tu pourrais l’accepter et ce serait plus simple pour tous.



Et au passage prouver qu’il y a une substance interdite ne suffit pas forcément puisque le règlement UCI disait (peut être tjs?) qu’on ne peut sanctionner un coureur pour une prise involontaire.

[Teteoo]

T'es un peu naïf sur le coup TheChosenone..
Comment croire à la probité de Contador ?

[Richard]

Merci mais rien à voir avec sa dernière course, j'ai toujours pensé ça.

Et j'ai ajouté ensuite "Cela dit tant mieux qu'il ait été chopé et il ne devrait pas remettre ce sujet sur le tapis", merci de lire jusqu'au bout et de ne pas faire un procès d'intention sur des propos tronqués.

1/ Je ne conteste pas qu'il ait franchi la ligne, mais la façon dont cela a été traité est injuste, que cela plaise ou non.
2/ Qu'on lui retire le Tour 2010 ok, mais comme dit plus haut le Giro c'est bien plus contestable.
Et la réattribution... Ben c'est nul... Sans parler de tous les autres aspects de la procédure...

Et j'attends la liste de "tous les coureurs honnêtes" dont on peut affirmer avec certitude qu'ils "se sont fait voler par les tricheurs" alors... Bon courage !

Pour n'en citer qu'un (?) 3/ Andy a beau être vierge de toute "chope" antidopage, il ne m'inspire absolument pas plus confiance que Contador à cette époque.

http://tempsreel.nouvelobs.com/sport/20 ... -2010.html

Beaucoup d'éléments en ce sens, que je ne développe pas car ce débat a déjà dû être fait mille fois ici, mais j'en apportais juste un qui m'a toujours interpellé : ses réactions (qui ont un peu évolué dans le temps) ne sonnaient pas vraiment à mes oreilles comme celles d'un mec propre et véritablement spolié à qui justice est rendue.

Cela dit cela relève du doute, de l'intuition, d'un faisceau d'infos et d'impressions croisées, faute de pouvoir en avoir la certitude absolue, mais je préfère encore mon scepticisme raisonné à ces certitudes absolues assénées sans discernement.


4/ Encore une fois, Contador a payé, et plus encore que le manque au palmarès, cela jette une ombre sur sa carrière, c'est le plus embêtant pour lui. Et il ne devrait pas la ramener, c'est clair, c'est perdu d'avance de toute façon.

5/ Après l'accuser de voleur de palmarès etc., c'est faire preuve d'un manque de vision bien cocasse quand on essaie de discréditer l'idée opposée en employant des "lavage de cerveau" et autres "secte"...

Bon alors...

1/ Non il n'y a pas eu d'injustice, Contador se fait choper, comme il est bien entouré on ne réussit à l'avoir que par la bande, un peu comme Armstrong, et il se drape derrière le bon vieux truc du dopé "ouais mais non on m'a pas chopé dans les règles c'est pas juste"... c'est comme le mec qui dit "ouais mais non mais c'est un policier qui s'est déguisé en prostitué, c'est pas juste"... Il a été chopé et puni, malgré tous les artifices qu'il a essayé d'utiliser, c'est bien fait et juste.

2/ Le Giro doit absolument lui être retiré, la seule autre solution sinon c'est de ne lui retirer que le tour 2010 (puisqu'on le chope là) et de lancer une suspension de 2 ans à compter de la condamnation fin 2011. Cela n'aurait eu aucun sens avec un Contador au palmarès fourni entre les 2 dates. Le retrait du Giro est d'une logique absolue et le contester c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

3/ Andy je ne me fais aucune illusion. Tout comme je suis sûr à 100% que Jalabert est un pourri dopé. Mais malheureusement on a pas réussi à tous les attraper, c'est frustrant mais c'est comme ça. Ca ne justifie en rien le raisonnement spécieux comme quoi ceux qui se sont fait choper ont été traités injustement.

4/ L'ombre sur la carrière de Contador est totalement méritée, et fait de lui un champion cycliste classique d'ailleurs, mais cette ombre est là et c'est normal.

5/ Raisonnement digne des 40 voleurs qui rend toute intégrité dans le peloton impossible. Oui Contador a été un voleur de palmarès, oui ils étaient nombreux les voleurs de palmarès, oui on ne saura jamais vraiment qui aurait mérité de l'avoir ce palmarès, mais le fait est là, Contador a triché comme beaucoup beaucoup d'autres, nourri la culture de la triche et contribué à voler les coureurs propres, à encourager les coureurs à se doper, etc.. Il fait partie des voleurs de palmarès, c'est un fait.

C'est peut-être rassurant d'être aussi catégorique mais ça ne veut pas dire qu'on est plus dans le vrai.

On ne tombera pas d'accord mais je voudrais juste qu'on ne fasse pas de mauvais procès : on peut trouver la sanction absurde et inéquitable, trouver sain qu'il se soit fait choper mais malsain qu'il ait été sanctionné de cette manière, regretter qu'il remette ça sur le tapis au lieu de laisser couler, mais ne pas le considérer comme un "voleur de palmarès", sans être naïf et aveugle sur Contador.

(j'écarte les sujets différents comme son panache ou la comparaison avec Armstrong)

Sans le partager on peut comprendre son sentiment d'injustice avec cette procédure interminable, aux conclusions incompréhensibles, et cette sanction bancale voire unique.
L'honneur et le principe d'un système où il y a des règles, c'est aussi de les respecter pour sanctionner leur transgression, et de les respecter de la même façon pour tout le monde.
On peut dire qu'il n'a eu que ce qu'il méritait, tant pis pour lui, mais ce n'est très probablement pas le cas de la plupart de ses concurrents de l'époque, on ne peut pas écarter ça d'un revers de main.
C'est peut-être "bien fait pour lui", mais affirmer que c'est "juste" de façon aussi péremptoire et hâtive c'est se fourvoyer.

Je ne pense pas qu'il faille écarter d'un revers de main l'injustice relative.

Pour la sanction, la procédure étant devenu ce qu'elle était, il n'y avait de toute façon plus de bonne solution.

C'est moche, mais c'est comme ça, les règles et le système étaient ainsi, (ça ne s'est pas beaucoup amélioré d'ailleurs), et il faut le prendre en compte dans les deux sens, à charge et à décharge : si on ne peut en faire un saint ou un martyr, le penchant inverse est un fourvoiement du même niveau à mon sens.

Et c'est le côté "voleur de palmarès" que je conteste, comme on ne saura jamais ce qui serait advenu dans un monde 100% propre... Se serait-il fait marcher dessus par un Moncoutié ou autre ?
(Sans troll, j'ai quand même tendance à croire qu'il aurait probablement été le plus fort quand même, mais cela relève de la croyance, donc je m'arrête là)

[TheChosenOne6]

T'es un peu naïf sur le coup TheChosenone..
Comment croire à la probité de Contador ?

Je n’ai pas dit que j’y croyais, mais comme on explique sans arrêt au fan de Contador que dans les faits il n’a pas ce Tour et ce Giro au palmarès je trouve étrange de ne retenir que la partie qui arrange.

Âpre non si on me demande mon avis personnel sur Contador et le cyclisme en général d’ailleurs vis à vis du dopage c’est une autre histoire.

[jimmy39]

Les cautionnement que je lis ici vis-à-vis du dopage de Contador me paraissent ahurissantes

Mais quand je lis ça de gens que je pensais moins fan-boys de l'espagnol:



ou carrément cela



je vois qu'en fait le dopage et la triche ont encore de beaux jours devant eux et je suis assez dégouté je dois le dire


Tout ça parce qu'un (ex- ) dopé vous a fait rêver sur sa dernière course

Je pense que je me suis peut être mal exprimé. Je voulais simplement dire que s'il ressentait une injustice, c'est sûrement parce qu'il connait les pratiques du peloton... Et que ça contribue à me faire douter de la bonne santé du peloton actuellement !
En aucun cas je ne défends Contador, et sa dernière course ne m'a pas fait rêver. Enfin si un peu, ensuite la machine à doute est repartie.

Non mais j'ai compris, mais je ne suis pas d'accord. C'est l'excuse classique ''tout le monde le fait'', ça sert surtout à se donner bonne conscience, mais n'est aucunement une preuve ni même un indice que c'est effectivement ainsi

[Teteoo]

Ben je pense que lui a une idée de ce qui se pratique justement. Mais ça ne l'absout pas, bien au contraire.

[valverde1978]

ce qu'il faut prendre en compte c'est aussi la durée de sa suspension réelle qui a été très courte et qui lui a aussi permis de ne pas perdre le rythme car 2 ans dans un 1.5 rétroactif c'est quand même moins pénalisant que 2 ans sans courir de competition

[veji2]

1/ Sans le partager on peut comprendre son sentiment d'injustice avec cette procédure interminable, aux conclusions incompréhensibles, et cette sanction bancale voire unique.
L'honneur et le principe d'un système où il y a des règles, c'est aussi de les respecter pour sanctionner leur transgression, et de les respecter de la même façon pour tout le monde.
On peut dire qu'il n'a eu que ce qu'il méritait, tant pis pour lui, mais ce n'est très probablement pas le cas de la plupart de ses concurrents de l'époque, on ne peut pas écarter ça d'un revers de main.
C'est peut-être "bien fait pour lui", mais affirmer que c'est "juste" de façon aussi péremptoire et hâtive c'est se fourvoyer.

Je ne pense pas qu'il faille écarter d'un revers de main l'injustice relative.

Pour la sanction, la procédure étant devenu ce qu'elle était, il n'y avait de toute façon plus de bonne solution.

C'est moche, mais c'est comme ça, les règles et le système étaient ainsi, (ça ne s'est pas beaucoup amélioré d'ailleurs), et il faut le prendre en compte dans les deux sens, à charge et à décharge : si on ne peut en faire un saint ou un martyr, le penchant inverse est un fourvoiement du même niveau à mon sens.

2/ Et c'est le côté "voleur de palmarès" que je conteste, comme on ne saura jamais ce qui serait advenu dans un monde 100% propre... Se serait-il fait marcher dessus par un Moncoutié ou autre ?
(Sans troll, j'ai quand même tendance à croire qu'il aurait probablement été le plus fort quand même, mais cela relève de la croyance, donc je m'arrête là)

Deux points principaux :

1/ Sur le côté bancal voire foireux du processus et de la sanction, il est incontestable et j'en conviens. Mais il était inévitable. il faut bien comprendre qu'une grosse partie des gros qui sont tombés sur la période l'ont été sur la base de processus hyper convolutés et complexes. Pour des contrôles positifs secs et simples à la Schumacher ou Kohl, on a eu droits aux rocambolesques affaires Puerto, de Mantoue et autres... un Valverde tombe grâce à l'acharnement du CONI, un Armstrong parce que le Fisc américain et les procès civils pour fraude qui lui sont fait donnent à l'USAD 95% des munitions pour son rapport, un Contador on ne peut pas prouvé qu'il s'est dopé mais on peut prouver qu'il a une substance dans le sang dont la seule explication logique est qu'elle y est parce qu'elle y est entré dans le cadre de procédures de dopage (indétectées elles).... Pour remonter dans le temps, Virenque n'a jamais été contrôlé positif, Pantani c'est un raid de la police italienne qui le chope, etc... Combien de fois la police ou les douanes ont palié à l'insuffisance de la lutte antidopage.

Contador a été chopé de manière indirecte, dans un process totalement bancal. C'est un fait. Qu'il en conçoit le sentiment d'injustice du criminel condamné sur une intime conviction alors qu'il a pourtant fait tellement attention et n'a laissé aucune preuve, c'est son droit. Mais c'est la marque d'un mode de raisonnement malheureusement typique de notre sport : pas vu, pas pris....

2/ Sur le fait qu'il aurait sans doute été dans les plus forts de toutes façons, donc pas vraiment voleur de palmarès, je te rejoins en partie sur le diagnostic, pas sur le jugement. Je pense à titre personnel sans aucune base scientifique que certains des gros dopés étaient aussi de superbes champions dans le fond et je crois, encore une fois ce n'est qu'une conviction perso, qu'un Ulrich comme un Contador aurait sans doute été en haut de la hiérarchie de leur sport si celui-ci avait été propre, de la même manière que je pense que Valverde est ce qui se rapproche le plus de ce qu'un Hinault pouvait être en forme de domination tout terrain.

Mais il reste qu'ils se sont dopés et ont volé les coureurs propres, y compris les coureurs propres qu'ils auraient pu être eux même... C4est un regret pour nous tous, il est fort possible que sans dopage un Ulrich et un Contador auraient tout de même dominé leur sport et que Moncoutié soit le brave grimpeur qui n'a jamais fait mieux que podium du tour, battu à chaque fois par la machine à rouler Ulrich... mais on ne le saura jamais parce qu'Ulrich, Contador et tous les autres qui se sont dopés nous ont volé cette course. Ce n'est pas parce que 80% du peloton était un peloton de voleur qu'il ne faut pas le dire.

[TheChosenOne6]

1/ Sans le partager on peut comprendre son sentiment d'injustice avec cette procédure interminable, aux conclusions incompréhensibles, et cette sanction bancale voire unique.
L'honneur et le principe d'un système où il y a des règles, c'est aussi de les respecter pour sanctionner leur transgression, et de les respecter de la même façon pour tout le monde.
On peut dire qu'il n'a eu que ce qu'il méritait, tant pis pour lui, mais ce n'est très probablement pas le cas de la plupart de ses concurrents de l'époque, on ne peut pas écarter ça d'un revers de main.
C'est peut-être "bien fait pour lui", mais affirmer que c'est "juste" de façon aussi péremptoire et hâtive c'est se fourvoyer.

Je ne pense pas qu'il faille écarter d'un revers de main l'injustice relative.

Pour la sanction, la procédure étant devenu ce qu'elle était, il n'y avait de toute façon plus de bonne solution.

C'est moche, mais c'est comme ça, les règles et le système étaient ainsi, (ça ne s'est pas beaucoup amélioré d'ailleurs), et il faut le prendre en compte dans les deux sens, à charge et à décharge : si on ne peut en faire un saint ou un martyr, le penchant inverse est un fourvoiement du même niveau à mon sens.

2/ Et c'est le côté "voleur de palmarès" que je conteste, comme on ne saura jamais ce qui serait advenu dans un monde 100% propre... Se serait-il fait marcher dessus par un Moncoutié ou autre ?
(Sans troll, j'ai quand même tendance à croire qu'il aurait probablement été le plus fort quand même, mais cela relève de la croyance, donc je m'arrête là)

Deux points principaux :

1/ Sur le côté bancal voire foireux du processus et de la sanction, il est incontestable et j'en conviens. Mais il était inévitable. il faut bien comprendre qu'une grosse partie des gros qui sont tombés sur la période l'ont été sur la base de processus hyper convolutés et complexes. Pour des contrôles positifs secs et simples à la Schumacher ou Kohl, on a eu droits aux rocambolesques affaires Puerto, de Mantoue et autres... un Valverde tombe grâce à l'acharnement du CONI, un Armstrong parce que le Fisc américain et les procès civils pour fraude qui lui sont fait donnent à l'USAD 95% des munitions pour son rapport, un Contador on ne peut pas prouvé qu'il s'est dopé mais on peut prouver qu'il a une substance dans le sang dont la seule explication logique est qu'elle y est parce qu'elle y est entré dans le cadre de procédures de dopage (indétectées elles).... Pour remonter dans le temps, Virenque n'a jamais été contrôlé positif, Pantani c'est un raid de la police italienne qui le chope, etc... Combien de fois la police ou les douanes ont palié à l'insuffisance de la lutte antidopage.

Contador a été chopé de manière indirecte, dans un process totalement bancal. C'est un fait. Qu'il en conçoit le sentiment d'injustice du criminel condamné sur une intime conviction alors qu'il a pourtant fait tellement attention et n'a laissé aucune preuve, c'est son droit. Mais c'est la marque d'un mode de raisonnement malheureusement typique de notre sport : pas vu, pas pris....

2/ Sur le fait qu'il aurait sans doute été dans les plus forts de toutes façons, donc pas vraiment voleur de palmarès, je te rejoins en partie sur le diagnostic, pas sur le jugement. Je pense à titre personnel sans aucune base scientifique que certains des gros dopés étaient aussi de superbes champions dans le fond et je crois, encore une fois ce n'est qu'une conviction perso, qu'un Ulrich comme un Contador aurait sans doute été en haut de la hiérarchie de leur sport si celui-ci avait été propre, de la même manière que je pense que Valverde est ce qui se rapproche le plus de ce qu'un Hinault pouvait être en forme de domination tout terrain.

Mais il reste qu'ils se sont dopés et ont volé les coureurs propres, y compris les coureurs propres qu'ils auraient pu être eux même... C4est un regret pour nous tous, il est fort possible que sans dopage un Ulrich et un Contador auraient tout de même dominé leur sport et que Moncoutié soit le brave grimpeur qui n'a jamais fait mieux que podium du tour, battu à chaque fois par la machine à rouler Ulrich... mais on ne le saura jamais parce qu'Ulrich, Contador et tous les autres qui se sont dopés nous ont volé cette course. Ce n'est pas parce que 80% du peloton était un peloton de voleur qu'il ne faut pas le dire.

Mais ça c’est toi et uniquement toi qui le dit. Les gens qui ont jugé cette affaire on jugés que la seule explication valable c’était la contamination.
Sur ce point tu te bases uniquement sur ton propre ressentit et rien d’autre.
Certains comme De Mondenard sont même près à expliquer que la thèse de la viande était sans doute plus crédible que le reste.

[Thrice]

D’une substance ingèré involontairement donc non. Tu pourrais l’accepter et ce serait plus simple pour tous.
Et au passage prouver qu’il y a une substance interdite ne suffit pas forcément puisque le règlement UCI disait (peut être tjs?) qu’on ne peut sanctionner un coureur pour une prise involontaire.

Le règlement actuel de l'UCi est on ne peut plus clairement rédigé en tout cas :

Article 2.1.1
"Il incombe à chaque coureur de s’assurer qu’aucune substance interdite ne pénètre dans son organisme. Les coureurs sont responsables de toute substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dont la présence est décelée dans leurs échantillons. Par conséquent, il n’est pas nécessaire de faire la preuve de l’intention, de la faute, de la négligence ou de l’usage conscient de la part du coureur pour établir une violation des Règles antidopage en vertu de l’article 2.1. "
Article 2.1.2
"La violation d’une règle antidopage en vertu de l’article 2.1 est établie dans chacun des cas suivants : présence d’une substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dans l’échantillon A du coureur lorsque le coureur renonce à l’analyse de l’échantillon B et que l’échantillon B n’est pas analysé; ou, lorsque l échantillon B est analysé, confirmation, par l’analyse de l’ échantillon B, de la présence de la substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs décelés dans l’échantillon A du coureur ; ou, lorsque l’échantillon B du coureur est réparti entre deux flacons, confirmation par l’analyse du deuxième flacon de la présence de la substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs détectés dans le premier flacon. "
Article 10.4
"Lorsque le coureur ou l’autre personne établit dans un cas particulier l’absence de faute ou de négligence de sa part, la période de suspension normalement applicable sera éliminée. "
Annexe 1 , définitions :
"Absence de faute ou de négligence :
Démonstration par le coureur ou l’autre personne du fait qu’il/elle ignorait, ne soupçonnait pas, ou n’aurait pas pu raisonnablement savoir ou soupçonner, même en faisant preuve de la plus grande vigilance, qu’il/elle avait utilisé ou s’était fait administrer une substance interdite ou une méthode interdite ou avait commis d’une quelconque façon une violation des Règles antidopage. Sauf dans le cas d’un mineur, pour toute violation de l’article 2.1, le coureur doit également établir de quelle manière la substance interdite a pénétré dans son organisme."


Je ne sais plus qui disait sur ce fil qu'on ne condamne pas un innocent : ce règlement n'est est pas loin et est assez exorbitant du droit commun en matière disciplinaire (ça ressemble à HADOPI !) : la faute ce n'est pas l'intention de se doper, la faute c'est de l'être, même si on ne le sait pas et qu'on n'en a pas fait exprès. C'est le prix à payer pour lutter contre le dopage.

Pour s'en sortir le coureur doit démontrer qu'il n'a pas manqué à la plus grande vigilance et expliquer comment la substance est arrivée dans son organisme (d'où le steack).


Le TAS n'a donc pas à dire si Contador était consciemment dopé ou non, cela n'a aucune importance, il lui fallait juste écarter la thèse du steack.
"no evidence has been adduced proving that the Athlete acted with no fault or negligence or no significant fault or negligence"

Il a quand même clairement affirmé que la thèse de la contamination par manque de vigilance par complément alimentaire était plus probable que la transfusion sanguine.


Il y a pléthore d'indices qui peuvent conduire à penser que Contador s'est volontairement dopé pendant sa carrière, mais le jugement du TAS, paradoxalement, n'en est pas un.

En tout cas ce n'est pas l'attraper de manière indirecte : c'est l'attraper de manière tout à fait directe, mais pas pour les faits dont on le soupçonne quand on pense au dopage.


Pour Armstrong, ce ne sont pas des indices mais bien des preuves que l'USADA a réunies (le règlement antidopage n'a jamais dit que le contrôle positif était la seule preuve acceptable).

[Richard]

Deux points principaux :

1/ Sur le côté bancal voire foireux du processus et de la sanction, il est incontestable et j'en conviens. Mais il était inévitable. il faut bien comprendre qu'une grosse partie des gros qui sont tombés sur la période l'ont été sur la base de processus hyper convolutés et complexes. Pour des contrôles positifs secs et simples à la Schumacher ou Kohl, on a eu droits aux rocambolesques affaires Puerto, de Mantoue et autres... un Valverde tombe grâce à l'acharnement du CONI, un Armstrong parce que le Fisc américain et les procès civils pour fraude qui lui sont fait donnent à l'USAD 95% des munitions pour son rapport, un Contador on ne peut pas prouvé qu'il s'est dopé mais on peut prouver qu'il a une substance dans le sang dont la seule explication logique est qu'elle y est parce qu'elle y est entré dans le cadre de procédures de dopage (indétectées elles).... Pour remonter dans le temps, Virenque n'a jamais été contrôlé positif, Pantani c'est un raid de la police italienne qui le chope, etc... Combien de fois la police ou les douanes ont palié à l'insuffisance de la lutte antidopage.

Contador a été chopé de manière indirecte, dans un process totalement bancal. C'est un fait. Qu'il en conçoit le sentiment d'injustice du criminel condamné sur une intime conviction alors qu'il a pourtant fait tellement attention et n'a laissé aucune preuve, c'est son droit. Mais c'est la marque d'un mode de raisonnement malheureusement typique de notre sport : pas vu, pas pris....

2/ Sur le fait qu'il aurait sans doute été dans les plus forts de toutes façons, donc pas vraiment voleur de palmarès, je te rejoins en partie sur le diagnostic, pas sur le jugement. Je pense à titre personnel sans aucune base scientifique que certains des gros dopés étaient aussi de superbes champions dans le fond et je crois, encore une fois ce n'est qu'une conviction perso, qu'un Ulrich comme un Contador aurait sans doute été en haut de la hiérarchie de leur sport si celui-ci avait été propre, de la même manière que je pense que Valverde est ce qui se rapproche le plus de ce qu'un Hinault pouvait être en forme de domination tout terrain.

Mais il reste qu'ils se sont dopés et ont volé les coureurs propres, y compris les coureurs propres qu'ils auraient pu être eux même... C4est un regret pour nous tous, il est fort possible que sans dopage un Ulrich et un Contador auraient tout de même dominé leur sport et que Moncoutié soit le brave grimpeur qui n'a jamais fait mieux que podium du tour, battu à chaque fois par la machine à rouler Ulrich... mais on ne le saura jamais parce qu'Ulrich, Contador et tous les autres qui se sont dopés nous ont volé cette course. Ce n'est pas parce que 80% du peloton était un peloton de voleur qu'il ne faut pas le dire.

Merci d'avoir pris le temps de développer, là je te suis beaucoup plus, quasiment sur tout.

Et je préfère cette vision qu'ils ont volé "cette course" à armes propres égales, plutôt que "les coureurs propres" qu'on est bien en peine d'identifier, et a fortiori de situer dans cette hiérarchie idéale et fictive.

[El_Pistolero_07]

@Pistolero : Je t'apporte mon soutien.

Les nombreuses discussions de l'époque ont "montré" qu'on avait chercher spécifiquement à le faire tomber. Parce qu'il dérangeait ? Parce qu'il avait trop abusé de certains artifices ? Sans doute un peu des deux !

Pour moi, l'injustice est surtout là, on s'est acharné jusqu'à trouver un truc pour le faire tomber. Il a "bénéficié" d'un traitement particulier, qu'on n'a pas déployé pour les autres.
Evidemment, ce n'est absolument pas un cautionnement de ses méthodes de préparation, s'il est tombé, c'est précisément parce qu'il n'était pas clair.

Mais oui tout à fait ! Il dérangeait les plans de Cookson ! Cet acharnement, cette volonté de faire tomber à tout prix un coureur me rappelle l'époque où l'on ne voulait plus de Pantani.

[zwhisop]

Que voulez vous prouver? Contador est un tricheur, un salopard, un menteur, comme froome, wiggins,etc.Qu'on leur fasse un procès et qu'on les condamne à des peines privatives de liberté Et en plus les risées des médias. Ces cyclistes toujours aussi cons à s'autoflageller et s'autodetruire avec des pratiques generalisees partout, sport, business, entreprise;

[AlbatorConterdo]

Que voulez vous prouver? Contador est un tricheur, un salopard, un menteur, comme froome, wiggins,etc.Qu'on leur fasse un procès et qu'on les condamne à des peines privatives de liberté Et en plus les risées des médias. Ces cyclistes toujours aussi cons à s'autoflageller et s'autodetruire avec des pratiques generalisees partout, sport, business, entreprise;

Même si tu prêches le faux à dessein, merci d'éviter ce type de grossièretés vis ) vis des coureurs.

[El_Pistolero_07]

Que voulez vous prouver? Contador est un tricheur, un salopard, un menteur, comme froome, wiggins,etc.Qu'on leur fasse un procès et qu'on les condamne à des peines privatives de liberté Et en plus les risées des médias. Ces cyclistes toujours aussi cons à s'autoflageller et s'autodetruire avec des pratiques generalisees partout, sport, business, entreprise;

Alors, mon revolver, ok ; ma cartouchière, ok ; je m'en vais punir cette mécréance.

[veji2]

D’une substance ingèré involontairement donc non. Tu pourrais l’accepter et ce serait plus simple pour tous.
Et au passage prouver qu’il y a une substance interdite ne suffit pas forcément puisque le règlement UCI disait (peut être tjs?) qu’on ne peut sanctionner un coureur pour une prise involontaire.

Le règlement actuel de l'UCi est on ne peut plus clairement rédigé en tout cas :

Article 2.1.1
"Il incombe à chaque coureur de s’assurer qu’aucune substance interdite ne pénètre dans son organisme. Les coureurs sont responsables de toute substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dont la présence est décelée dans leurs échantillons. Par conséquent, il n’est pas nécessaire de faire la preuve de l’intention, de la faute, de la négligence ou de l’usage conscient de la part du coureur pour établir une violation des Règles antidopage en vertu de l’article 2.1. "
Article 2.1.2
"La violation d’une règle antidopage en vertu de l’article 2.1 est établie dans chacun des cas suivants : présence d’une substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs dans l’échantillon A du coureur lorsque le coureur renonce à l’analyse de l’échantillon B et que l’échantillon B n’est pas analysé; ou, lorsque l échantillon B est analysé, confirmation, par l’analyse de l’ échantillon B, de la présence de la substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs décelés dans l’échantillon A du coureur ; ou, lorsque l’échantillon B du coureur est réparti entre deux flacons, confirmation par l’analyse du deuxième flacon de la présence de la substance interdite ou de ses métabolites ou marqueurs détectés dans le premier flacon. "
Article 10.4
"Lorsque le coureur ou l’autre personne établit dans un cas particulier l’absence de faute ou de négligence de sa part, la période de suspension normalement applicable sera éliminée. "
Annexe 1 , définitions :
"Absence de faute ou de négligence :
Démonstration par le coureur ou l’autre personne du fait qu’il/elle ignorait, ne soupçonnait pas, ou n’aurait pas pu raisonnablement savoir ou soupçonner, même en faisant preuve de la plus grande vigilance, qu’il/elle avait utilisé ou s’était fait administrer une substance interdite ou une méthode interdite ou avait commis d’une quelconque façon une violation des Règles antidopage. Sauf dans le cas d’un mineur, pour toute violation de l’article 2.1, le coureur doit également établir de quelle manière la substance interdite a pénétré dans son organisme."


Je ne sais plus qui disait sur ce fil qu'on ne condamne pas un innocent : ce règlement n'est est pas loin et est assez exorbitant du droit commun en matière disciplinaire (ça ressemble à HADOPI !) : la faute ce n'est pas l'intention de se doper, la faute c'est de l'être, même si on ne le sait pas et qu'on n'en a pas fait exprès. C'est le prix à payer pour lutter contre le dopage.

Pour s'en sortir le coureur doit démontrer qu'il n'a pas manqué à la plus grande vigilance et expliquer comment la substance est arrivée dans son organisme (d'où le steack).


Le TAS n'a donc pas à dire si Contador était consciemment dopé ou non, cela n'a aucune importance, il lui fallait juste écarter la thèse du steack.
"no evidence has been adduced proving that the Athlete acted with no fault or negligence or no significant fault or negligence"

Il a quand même clairement affirmé que la thèse de la contamination par manque de vigilance par complément alimentaire était plus probable que la transfusion sanguine.

Il y a pléthore d'indices qui peuvent conduire à penser que Contador s'est volontairement dopé pendant sa carrière, mais le jugement du TAS, paradoxalement, n'en est pas un.

En tout cas ce n'est pas l'attraper de manière indirecte : c'est l'attraper de manière tout à fait directe, mais pas pour les faits dont on le soupçonne quand on pense au dopage.

Pour Armstrong, ce ne sont pas des indices mais bien des preuves que l'USADA a réunies (le règlement antidopage n'a jamais dit que le contrôle positif était la seule preuve acceptable).

C4est en effet la base des règlements anti-dopage : il y a présomption de dopage si contrôle positif, il faut prouver qu'il n'y a pas eu dopage, ie expliquer comment la substance interdite s'est retrouvée là, et de manière convaincante, pour être innocenté. Ce n'a pas été le cas pour Contador beyond reasonable doubt comme on dit.

Pour Armstrong ce sont les témoignages accablants, des transferts financiers, etc qui finissent par former en effet un tas de preuves suffisament convainquant pour le condamner même sans smoking gun.

Encore une fois la lutte antidopage est obligée de passer par bien des circonvolutions totalement extraordinaires du droit commun pour pouvoir disposer d'un minimum d'armes pour lutter contre le fléau. Et elle reste pourtant largement en retard.