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Nopik a écrit : 26 sept. 2017, 20:42 Sinon hier il y a Boogerd et TJ Slagter qui ont confirme que la moitié du peloton s'accrochait aux voitures, et pas seulement des "équipiers"...
Boogerd grosso modo "Quand je suis devenu DS j'ai halluciné de voir tout ce monde accroché aux voitures, je ne m'en rendais pas compte comme coureur, j'ai vu des grands coureurs de classiques monter de cols accrochés aux voitures quelques semaines avant leurs victoires"
Slagter "Oui c'est vrai il y en a plein j'en vois régulièrement, perso je ne le fais pas et ça m'arrive de gueuler sur ceux qui le font mais bon on veut pas se mettre tout le peloton à dos"
Puis Boogerd "en tant que DS au début j'étais choqué puis après j'en ai fait autant, ce serait bête de se désavantager par rapport aux concurrents"
"Je sais bien qu'on va encore me traiter de salopard de dopé et de tricheur... mais au final c'est tout autant de la triche de s'accrocher aux voitures, ça permet de gagner un avantage de manière déloyale, donc peut être qu'il faudrait à un moment clarifier les choses"
"C'est le même bordel avec les mécanos qui bricolent les freins ou les dérailleurs, 9 fois sur 10 c'est du mytho."

Et au final, on peut se demander s'il faudrait appliquer la même intransigeance pour des coureurs ayant eu un incident que pour ceux qui ont été lâchés à la régulière ? Est-ce qu'on considère que la course d'un coureur est terminée à partir du moment où il a eu un incident (mécanique ou chute) ?

Bref, je trouve que le sujet est intéressant et mérite d'être posé. Bien sûr, je ne m'attends pas à une clarification prochaine par l'uci

On en revient au fait que le DSQ est une sanction dérisoire parce qu'elle ne s'applique que le jour où tu te fais choper. Et puis bon surtout il faut aussi établir la hiérarchie des respsonsabilités et mettre comme il se doit au sommet les chefs, aka la voiture !

On devrait DSQ un coureur et le suspendre 10 jours de courses (première offense) WT pour une équipe WT, jours de courses europe (ou autre continent) tour pour une conti-pro. Comment appliquer la suspension ? Facile, sur les prochains 10 jours de course de l'équipe elle ne peut remplacer le coureur dans son effectif, donc elle court avec un effectif réduit, si ça tombe sur un GT c'est pas de bol pour elle... Donc pénalisons l'équipe avec le coureur, ça fera réfléchir.

Et puis bien sûr il faut surtout pénaliser le DS qui lui doit être suspendu 1 mois (première offense) avec interdiction de présence sur les lieux de course sous peine de pénalité augmentée. Et bien sûr tu mets dans les chartes éthiques de tout ce monde que ces suspensions s'accompagnent de suspension de salaire.

Voili voilou... les DSQ ou les 200 francs suisses ça ne sert à rien, tu te fais choper tu dis "oulà boulette sorry" et tu refais pareil à la course d'après de manière discrète... Faut que les sanctions restent dans la durée.

Tu prends AG2R, avec un tel barême et 2 coureurs exclus il se seraient retrouvé à rouler en effectif réduit 20 jours de course WT.... Ils s'en seraient souvenu.

El_Pistolero_07 a écrit : 26 sept. 2017, 20:58

marcella a écrit : 26 sept. 2017, 20:18

Voila pourquoi je n'apprécie pas ce personnage.

Il ferait mieux de faire profil bas au lieu de se poser en victime.

Mon avis vaut ce qu'il vaut. Mais pour moi, lui retirer le Giro c'est une connerie. On lui laisse courir cette course, il finit premier, il s'est pas fait choper. L'histoire s'arrête là. Autant le TDF 2010 est un autre débat, autant retiré le Giro est une connerie.
Bon le soucis c'est que ce Giro, ben officiellement c'est Scarpo et ce serait triste de lui enlevé maintenant.

Non c'est inacceptable comme raisonnement. au lieu d'accepter sa sanction et de commencer à purger sa suspension tout de suite il joue de toutes les procédures pour retarder l'échéance et rouler pendant ce temps, il va pas geindre qu'on lui enlève ses résultats de la période où il aurait dû être suspendu. il aurait déjà dû être obligé de rembourser son salaire et ses primes sur cette période aussi. Non franchement ce qu'il ne faut pas lire...

@Pistolero : Je t'apporte mon soutien.

Les nombreuses discussions de l'époque ont "montré" qu'on avait chercher spécifiquement à le faire tomber. Parce qu'il dérangeait ? Parce qu'il avait trop abusé de certains artifices ? Sans doute un peu des deux !

Pour moi, l'injustice est surtout là, on s'est acharné jusqu'à trouver un truc pour le faire tomber. Il a "bénéficié" d'un traitement particulier, qu'on n'a pas déployé pour les autres.
Evidemment, ce n'est absolument pas un cautionnement de ses méthodes de préparation, s'il est tombé, c'est précisément parce qu'il n'était pas clair.

Tosach a écrit : 26 sept. 2017, 22:31

El_Pistolero_07 a écrit : 26 sept. 2017, 20:55 C'est assez impressionnant et effarant. Comment lutter contre ça ? Mettre un controleur UCI dans chaque voiture, difficile.

Mais le pire, c'est pour les interventions "bidons" des mécanos. Comment être sur de leur véracité ?

Il suffit d'interdire toutes interventions des mécanos (ou autre personne que le coureur) sur un vélo qui n'est pas à l'arrêt. Si t'as un problème sur ton vélo et bien soit tu te débrouilles tout seul, soit tu t'arrêtes et te fais dépanner

Yep. Seule la voiture neutre médecin devrait pouvoir intervenir sur un coureur en mouvement, sinon la voiture DS ce n'est que le passage de bidons et autres ravito. Punkt.

Richard a écrit : 26 sept. 2017, 22:45 Merci mais rien à voir avec sa dernière course, j'ai toujours pensé ça.

Et j'ai ajouté ensuite "Cela dit tant mieux qu'il ait été chopé et il ne devrait pas remettre ce sujet sur le tapis", merci de lire jusqu'au bout et de ne pas faire un procès d'intention sur des propos tronqués.

1/ Je ne conteste pas qu'il ait franchi la ligne, mais la façon dont cela a été traité est injuste, que cela plaise ou non.
2/ Qu'on lui retire le Tour 2010 ok, mais comme dit plus haut le Giro c'est bien plus contestable.
Et la réattribution... Ben c'est nul... Sans parler de tous les autres aspects de la procédure...

Et j'attends la liste de "tous les coureurs honnêtes" dont on peut affirmer avec certitude qu'ils "se sont fait voler par les tricheurs" alors... Bon courage !

Pour n'en citer qu'un (?) 3/ Andy a beau être vierge de toute "chope" antidopage, il ne m'inspire absolument pas plus confiance que Contador à cette époque.

http://tempsreel.nouvelobs.com/sport/20 ... -2010.html

Beaucoup d'éléments en ce sens, que je ne développe pas car ce débat a déjà dû être fait mille fois ici, mais j'en apportais juste un qui m'a toujours interpellé : ses réactions (qui ont un peu évolué dans le temps) ne sonnaient pas vraiment à mes oreilles comme celles d'un mec propre et véritablement spolié à qui justice est rendue.

Cela dit cela relève du doute, de l'intuition, d'un faisceau d'infos et d'impressions croisées, faute de pouvoir en avoir la certitude absolue, mais je préfère encore mon scepticisme raisonné à ces certitudes absolues assénées sans discernement.


4/ Encore une fois, Contador a payé, et plus encore que le manque au palmarès, cela jette une ombre sur sa carrière, c'est le plus embêtant pour lui. Et il ne devrait pas la ramener, c'est clair, c'est perdu d'avance de toute façon.

5/ Après l'accuser de voleur de palmarès etc., c'est faire preuve d'un manque de vision bien cocasse quand on essaie de discréditer l'idée opposée en employant des "lavage de cerveau" et autres "secte"...

Bon alors...

1/ Non il n'y a pas eu d'injustice, Contador se fait choper, comme il est bien entouré on ne réussit à l'avoir que par la bande, un peu comme Armstrong, et il se drape derrière le bon vieux truc du dopé "ouais mais non on m'a pas chopé dans les règles c'est pas juste"... c'est comme le mec qui dit "ouais mais non mais c'est un policier qui s'est déguisé en prostitué, c'est pas juste"... Il a été chopé et puni, malgré tous les artifices qu'il a essayé d'utiliser, c'est bien fait et juste.

2/ Le Giro doit absolument lui être retiré, la seule autre solution sinon c'est de ne lui retirer que le tour 2010 (puisqu'on le chope là) et de lancer une suspension de 2 ans à compter de la condamnation fin 2011. Cela n'aurait eu aucun sens avec un Contador au palmarès fourni entre les 2 dates. Le retrait du Giro est d'une logique absolue et le contester c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

3/ Andy je ne me fais aucune illusion. Tout comme je suis sûr à 100% que Jalabert est un pourri dopé. Mais malheureusement on a pas réussi à tous les attraper, c'est frustrant mais c'est comme ça. Ca ne justifie en rien le raisonnement spécieux comme quoi ceux qui se sont fait choper ont été traités injustement.

4/ L'ombre sur la carrière de Contador est totalement méritée, et fait de lui un champion cycliste classique d'ailleurs, mais cette ombre est là et c'est normal.

5/ Raisonnement digne des 40 voleurs qui rend toute intégrité dans le peloton impossible. Oui Contador a été un voleur de palmarès, oui ils étaient nombreux les voleurs de palmarès, oui on ne saura jamais vraiment qui aurait mérité de l'avoir ce palmarès, mais le fait est là, Contador a triché comme beaucoup beaucoup d'autres, nourri la culture de la triche et contribué à voler les coureurs propres, à encourager les coureurs à se doper, etc.. Il fait partie des voleurs de palmarès, c'est un fait.

veji2 a écrit : 27 sept. 2017, 09:59
Bon alors...

1/ Non il n'y a pas eu d'injustice, Contador se fait choper, comme il est bien entouré on ne réussit à l'avoir que par la bande, un peu comme Armstrong, et il se drape derrière le bon vieux truc du dopé "ouais mais non on m'a pas chopé dans les règles c'est pas juste"... c'est comme le mec qui dit "ouais mais non mais c'est un policier qui s'est déguisé en prostitué, c'est pas juste"... Il a été chopé et puni, malgré tous les artifices qu'il a essayé d'utiliser, c'est bien fait et juste.

2/ Le Giro doit absolument lui être retiré, la seule autre solution sinon c'est de ne lui retirer que le tour 2010 (puisqu'on le chope là) et de lancer une suspension de 2 ans à compter de la condamnation fin 2011. Cela n'aurait eu aucun sens avec un Contador au palmarès fourni entre les 2 dates. Le retrait du Giro est d'une logique absolue et le contester c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

3/ Andy je ne me fais aucune illusion. Tout comme je suis sûr à 100% que Jalabert est un pourri dopé. Mais malheureusement on a pas réussi à tous les attraper, c'est frustrant mais c'est comme ça. Ca ne justifie en rien le raisonnement spécieux comme quoi ceux qui se sont fait choper ont été traités injustement.

4/ L'ombre sur la carrière de Contador est totalement méritée, et fait de lui un champion cycliste classique d'ailleurs, mais cette ombre est là et c'est normal.

5/ Raisonnement digne des 40 voleurs qui rend toute intégrité dans le peloton impossible. Oui Contador a été un voleur de palmarès, oui ils étaient nombreux les voleurs de palmarès, oui on ne saura jamais vraiment qui aurait mérité de l'avoir ce palmarès, mais le fait est là, Contador a triché comme beaucoup beaucoup d'autres, nourri la culture de la triche et contribué à voler les coureurs propres, à encourager les coureurs à se doper, etc.. Il fait partie des voleurs de palmarès, c'est un fait.

T as tout dit.
Ca en fait pas un coureur pire que beaucoup d autres mais c est la moindre des choses qu il y ait une grosse ombre sur sa carrière.

jimmy39 a écrit : 26 sept. 2017, 22:07 Les cautionnement que je lis ici vis-à-vis du dopage de Contador me paraissent ahurissantes

Mais quand je lis ça de gens que je pensais moins fan-boys de l'espagnol:



ou carrément cela

S'il en est intimement persuadé, c'est qu'il y a peu d'espoir à avoir concernant la probité du peloton au tournant des années 2010, voire encore maintenant..

je vois qu'en fait le dopage et la triche ont encore de beaux jours devant eux et je suis assez dégouté je dois le dire


Tout ça parce qu'un (ex- ) dopé vous a fait rêver sur sa dernière course

Je pense que je me suis peut être mal exprimé. Je voulais simplement dire que s'il ressentait une injustice, c'est sûrement parce qu'il connait les pratiques du peloton... Et que ça contribue à me faire douter de la bonne santé du peloton actuellement !
En aucun cas je ne défends Contador, et sa dernière course ne m'a pas fait rêver. Enfin si un peu, ensuite la machine à doute est repartie.

Votre problème c’est que vous utilisé des arguments qui sont uniquement basé sur votre ressentit donc ils ont autant de valeurs que les arguments des gars qui disent que Contador n’aurait pas dû être sanctionner...

Est ce que Contador n’a pas le Tour 2010 et le Giro 2011 a son palmarès? Oui.

Est ce que c’est un tricheur ou un voleur? Non puisqu’il n’y a pas eu d’acte volontaire de dopage.

TheChosenOne6 a écrit : 27 sept. 2017, 10:32 Votre problème c’est que vous utilisé des arguments qui sont uniquement basé sur votre ressentit donc ils ont autant de valeurs que les arguments des gars qui disent que Contador n’aurait pas dû être sanctionner...

Est ce que Contador n’a pas le Tour 2010 et le Giro 2011 a son palmarès? Oui.

Est ce que c’est un tricheur ou un voleur? Non puisqu’il n’y a pas eu d’acte volontaire de dopage.

Il a été impossible de prouver l'acte volontaire de dopage, mais en revanche il a été possible de prouver la présence d'une substance interdite. C'est un tricheur et un voleur. Comme beaucoup beaucoup beaucoup d'autres, comme Anquetil, Merckx ou Hinault d'accord, mais les temps ont changé, ce qu'à fait Contador sur sa première moitié de carrière fait partie d'une culture qui a failli tuer le cyclisme au tournant du siècle et doit être combattu comme tel.

Contador est un tricheur et un voleur, comme beaucoup d'autres certes, mais il l'est. Acceptez le comme il doit l'accepter lui et ce sera plus simple pour tous.

veji2 a écrit : 27 sept. 2017, 10:44

TheChosenOne6 a écrit : 27 sept. 2017, 10:32 Votre problème c’est que vous utilisé des arguments qui sont uniquement basé sur votre ressentit donc ils ont autant de valeurs que les arguments des gars qui disent que Contador n’aurait pas dû être sanctionner...

Est ce que Contador n’a pas le Tour 2010 et le Giro 2011 a son palmarès? Oui.

Est ce que c’est un tricheur ou un voleur? Non puisqu’il n’y a pas eu d’acte volontaire de dopage.

Il a été impossible de prouver l'acte volontaire de dopage, mais en revanche il a été possible de prouver la présence d'une substance interdite. C'est un tricheur et un voleur. Comme beaucoup beaucoup beaucoup d'autres, comme Anquetil, Merckx ou Hinault d'accord, mais les temps ont changé, ce qu'à fait Contador sur sa première moitié de carrière fait partie d'une culture qui a failli tuer le cyclisme au tournant du siècle et doit être combattu comme tel.

Contador est un tricheur et un voleur, comme beaucoup d'autres certes, mais il l'est. Acceptez le comme il doit l'accepter lui et ce sera plus simple pour tous.

D’une substance ingèré involontairement donc non. Tu pourrais l’accepter et ce serait plus simple pour tous.



Et au passage prouver qu’il y a une substance interdite ne suffit pas forcément puisque le règlement UCI disait (peut être tjs?) qu’on ne peut sanctionner un coureur pour une prise involontaire.

T'es un peu naïf sur le coup TheChosenone..
Comment croire à la probité de Contador ?

veji2 a écrit : 27 sept. 2017, 09:59

Richard a écrit : 26 sept. 2017, 22:45 Merci mais rien à voir avec sa dernière course, j'ai toujours pensé ça.

Et j'ai ajouté ensuite "Cela dit tant mieux qu'il ait été chopé et il ne devrait pas remettre ce sujet sur le tapis", merci de lire jusqu'au bout et de ne pas faire un procès d'intention sur des propos tronqués.

1/ Je ne conteste pas qu'il ait franchi la ligne, mais la façon dont cela a été traité est injuste, que cela plaise ou non.
2/ Qu'on lui retire le Tour 2010 ok, mais comme dit plus haut le Giro c'est bien plus contestable.
Et la réattribution... Ben c'est nul... Sans parler de tous les autres aspects de la procédure...

Et j'attends la liste de "tous les coureurs honnêtes" dont on peut affirmer avec certitude qu'ils "se sont fait voler par les tricheurs" alors... Bon courage !

Pour n'en citer qu'un (?) 3/ Andy a beau être vierge de toute "chope" antidopage, il ne m'inspire absolument pas plus confiance que Contador à cette époque.

http://tempsreel.nouvelobs.com/sport/20 ... -2010.html

Beaucoup d'éléments en ce sens, que je ne développe pas car ce débat a déjà dû être fait mille fois ici, mais j'en apportais juste un qui m'a toujours interpellé : ses réactions (qui ont un peu évolué dans le temps) ne sonnaient pas vraiment à mes oreilles comme celles d'un mec propre et véritablement spolié à qui justice est rendue.

Cela dit cela relève du doute, de l'intuition, d'un faisceau d'infos et d'impressions croisées, faute de pouvoir en avoir la certitude absolue, mais je préfère encore mon scepticisme raisonné à ces certitudes absolues assénées sans discernement.


4/ Encore une fois, Contador a payé, et plus encore que le manque au palmarès, cela jette une ombre sur sa carrière, c'est le plus embêtant pour lui. Et il ne devrait pas la ramener, c'est clair, c'est perdu d'avance de toute façon.

5/ Après l'accuser de voleur de palmarès etc., c'est faire preuve d'un manque de vision bien cocasse quand on essaie de discréditer l'idée opposée en employant des "lavage de cerveau" et autres "secte"...

Bon alors...

1/ Non il n'y a pas eu d'injustice, Contador se fait choper, comme il est bien entouré on ne réussit à l'avoir que par la bande, un peu comme Armstrong, et il se drape derrière le bon vieux truc du dopé "ouais mais non on m'a pas chopé dans les règles c'est pas juste"... c'est comme le mec qui dit "ouais mais non mais c'est un policier qui s'est déguisé en prostitué, c'est pas juste"... Il a été chopé et puni, malgré tous les artifices qu'il a essayé d'utiliser, c'est bien fait et juste.

2/ Le Giro doit absolument lui être retiré, la seule autre solution sinon c'est de ne lui retirer que le tour 2010 (puisqu'on le chope là) et de lancer une suspension de 2 ans à compter de la condamnation fin 2011. Cela n'aurait eu aucun sens avec un Contador au palmarès fourni entre les 2 dates. Le retrait du Giro est d'une logique absolue et le contester c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

3/ Andy je ne me fais aucune illusion. Tout comme je suis sûr à 100% que Jalabert est un pourri dopé. Mais malheureusement on a pas réussi à tous les attraper, c'est frustrant mais c'est comme ça. Ca ne justifie en rien le raisonnement spécieux comme quoi ceux qui se sont fait choper ont été traités injustement.

4/ L'ombre sur la carrière de Contador est totalement méritée, et fait de lui un champion cycliste classique d'ailleurs, mais cette ombre est là et c'est normal.

5/ Raisonnement digne des 40 voleurs qui rend toute intégrité dans le peloton impossible. Oui Contador a été un voleur de palmarès, oui ils étaient nombreux les voleurs de palmarès, oui on ne saura jamais vraiment qui aurait mérité de l'avoir ce palmarès, mais le fait est là, Contador a triché comme beaucoup beaucoup d'autres, nourri la culture de la triche et contribué à voler les coureurs propres, à encourager les coureurs à se doper, etc.. Il fait partie des voleurs de palmarès, c'est un fait.

C'est peut-être rassurant d'être aussi catégorique mais ça ne veut pas dire qu'on est plus dans le vrai.

On ne tombera pas d'accord mais je voudrais juste qu'on ne fasse pas de mauvais procès : on peut trouver la sanction absurde et inéquitable, trouver sain qu'il se soit fait choper mais malsain qu'il ait été sanctionné de cette manière, regretter qu'il remette ça sur le tapis au lieu de laisser couler, mais ne pas le considérer comme un "voleur de palmarès", sans être naïf et aveugle sur Contador.

(j'écarte les sujets différents comme son panache ou la comparaison avec Armstrong)

Sans le partager on peut comprendre son sentiment d'injustice avec cette procédure interminable, aux conclusions incompréhensibles, et cette sanction bancale voire unique.
L'honneur et le principe d'un système où il y a des règles, c'est aussi de les respecter pour sanctionner leur transgression, et de les respecter de la même façon pour tout le monde.
On peut dire qu'il n'a eu que ce qu'il méritait, tant pis pour lui, mais ce n'est très probablement pas le cas de la plupart de ses concurrents de l'époque, on ne peut pas écarter ça d'un revers de main.
C'est peut-être "bien fait pour lui", mais affirmer que c'est "juste" de façon aussi péremptoire et hâtive c'est se fourvoyer.

Je ne pense pas qu'il faille écarter d'un revers de main l'injustice relative.

Pour la sanction, la procédure étant devenu ce qu'elle était, il n'y avait de toute façon plus de bonne solution.

C'est moche, mais c'est comme ça, les règles et le système étaient ainsi, (ça ne s'est pas beaucoup amélioré d'ailleurs), et il faut le prendre en compte dans les deux sens, à charge et à décharge : si on ne peut en faire un saint ou un martyr, le penchant inverse est un fourvoiement du même niveau à mon sens.

Et c'est le côté "voleur de palmarès" que je conteste, comme on ne saura jamais ce qui serait advenu dans un monde 100% propre... Se serait-il fait marcher dessus par un Moncoutié ou autre ?
(Sans troll, j'ai quand même tendance à croire qu'il aurait probablement été le plus fort quand même, mais cela relève de la croyance, donc je m'arrête là)

Teteoo a écrit : 27 sept. 2017, 10:52 T'es un peu naïf sur le coup TheChosenone..
Comment croire à la probité de Contador ?

Je n’ai pas dit que j’y croyais, mais comme on explique sans arrêt au fan de Contador que dans les faits il n’a pas ce Tour et ce Giro au palmarès je trouve étrange de ne retenir que la partie qui arrange.

Âpre non si on me demande mon avis personnel sur Contador et le cyclisme en général d’ailleurs vis à vis du dopage c’est une autre histoire.

Teteoo a écrit : 27 sept. 2017, 10:28

jimmy39 a écrit : 26 sept. 2017, 22:07 Les cautionnement que je lis ici vis-à-vis du dopage de Contador me paraissent ahurissantes

Mais quand je lis ça de gens que je pensais moins fan-boys de l'espagnol:



ou carrément cela



je vois qu'en fait le dopage et la triche ont encore de beaux jours devant eux et je suis assez dégouté je dois le dire


Tout ça parce qu'un (ex- ) dopé vous a fait rêver sur sa dernière course

Je pense que je me suis peut être mal exprimé. Je voulais simplement dire que s'il ressentait une injustice, c'est sûrement parce qu'il connait les pratiques du peloton... Et que ça contribue à me faire douter de la bonne santé du peloton actuellement !
En aucun cas je ne défends Contador, et sa dernière course ne m'a pas fait rêver. Enfin si un peu, ensuite la machine à doute est repartie.

Non mais j'ai compris, mais je ne suis pas d'accord. C'est l'excuse classique ''tout le monde le fait'', ça sert surtout à se donner bonne conscience, mais n'est aucunement une preuve ni même un indice que c'est effectivement ainsi

Ben je pense que lui a une idée de ce qui se pratique justement. Mais ça ne l'absout pas, bien au contraire.