Dopage 2022

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Iguane
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Re: Dopage 2022

Thor8_one a écrit : 23 juil. 2022, 09:12
Iguane a écrit : 23 juil. 2022, 09:02

Bah si t'as rien à te reprocher en fait :reflexion:

C'est les mecs qui ont des choses à se reprocher qui vont être gènes.

Un Guillaume Martin tous les ans sur France culture avant le tour on lui parle dopage, ça fait 10 minutes de son interview limite, il parle, y'a pas de blanc, il est dans le sujet. Bon je suis pas d'accord avec le discours mais ça échange.

Pareil Feilluet Fritsch, deux anciens, ils avaient débattu avec des positions différentes du dopage et de Pogacar, ça c'était fait.
Attend y a parler dopage et dire ... Tu fais les mêmes temps qu Armstrong... Tu en penses quoi ?
C est énorme.
Dit Iguane tu as le même regard lubrique que Marc Dutroux.... Tu en penses quoi ? :elephant:
Merde c'était toi il y a 15 ans à la sortie de l'école Gambetta ?
Excuse-moi beau cul.

:elephant:
Pourisseur. :metalhead:
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Thor8_one
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Re: Dopage 2022

Iguane a écrit : 23 juil. 2022, 09:25
Thor8_one a écrit : 23 juil. 2022, 09:12
Attend y a parler dopage et dire ... Tu fais les mêmes temps qu Armstrong... Tu en penses quoi ?
C est énorme.
Dit Iguane tu as le même regard lubrique que Marc Dutroux.... Tu en penses quoi ? :elephant:
Merde c'était toi il y a 15 ans à la sortie de l'école Gambetta ?
Excuse-moi beau cul.

:elephant:
Vue mon âge il y a 15 ans j étais consentant :)
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Re: Dopage 2022

Iguane a écrit : 23 juil. 2022, 09:02
Bah si t'as rien à te reprocher en fait :reflexion:

C'est les mecs qui ont des choses à se reprocher qui vont être gènes.

Attention, si on transpose ce discours à la politique, ce sont les arguments des tenants autoritaires du tout sécurité : le bon citoyen qui n'a rien à se reprocher ne peut être menacé par le tout sécuritaire, par la transparence complète sur ses données.

Mais non cela ne marche pas, tout le monde à à craindre de ce genre de mesure, ne serait ce que parce que je pense que cela va augmenter la suspicion plus que la faire diminuer, par l'interprétation parfois juste mais aussi parfois fausse des données, par l'anathème lancé sur les réseaux sociaux.

Pour revenir au débat ici, il y a de très bons arguments prononcés par les uns et les autres, mais une raison qui fait que personnellement je m'y lance peu, c'est que les discours sont en grande majorité intégralement à charge ou à décharge. Et on ne peut approcher un fait, quasi scientifique ici (mais science médicale, qui complexifie les choses par le nombre de paramètre à prendre en compte), avec un discours 100% à charge ou à décharge, on ne fait que se convaincre que notre opinion première (quelle qu'elle soit) est la bonne. Il faut au minimum respecté le discours de celui qui est sur l' autre position, sans vouloir le détruire ou le discréditer parfois en critiquant la personnalité même de celui qui l'a écrit. On peut le contrer, mais dans le respect, dans l'écoute... et je ne la trouve pas toujours présente... surtout sur un sujet aussi chaud qui demande encore plus de tact que lorsque l'on discute d'un sujet anodin.

Bref si j'étais cycliste, que je me dope ou pas, je fuirais toutes discussions sur le sujet, je ferais l' autruche, car il y a beaucoup trop à y perdre même si l'on est propre.

Et bon week end à tous
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Re: Dopage 2022

Moi on va encore me traiter de troll, j'ai l'habitude, mais cela me fait doucement rire de toujours crier au dopage.
Ici, on lit que la plupart compare les perfs de Vingo, Pogacar et Wva a celle des mutants des années 80 et 90.
Mais c'est le contraire qu'il faut faire sinon cela n'a aucune valeur. Imaginez des Armstrong, Riis et Indurain, chargés comme ils l'étaient avec les soins modernes et la technologie actuelle, à savoir les vélos, le bitume refait avant chaque étape, les soins médicaux de récupération, les cetones, les étapes courtes, etc.

La, ils ne seraient plus à 420 ou 430 watts mais entre 450 et 480 watts de moyenne. Et la comparaison avec les cyclistes modernes n'aurait plus lieu d'être.
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Re: Dopage 2022

En fait je pense que ces discussions montrent involontairement quelque chose... Le système de "dénonciation" qui est en train de se mettre en place (et/ou qui existait déjà il me semble sur le site du mpcc) est quasiment la seule issue possible.
J'en vois beaucoup qui essaient de (sur?)interpréter les messages de certains sur les courses de moto gp, sur se sentir un 3e caté, sur on n'a pas les mêmes moyens etc... Si jamais les coureurs en question ont des infos ou des vrais soupçons ils pourront les partager aux autorités compétentes. S'ils ne le font pas, c'est qu'il n'y en a pas ou qu'ils participent à l'omerta ou qu'ils n'en savent pas plus que vous et moi.

Bref, ça revient presque à dire que s'il n'y a pas des dénonciations massives, soit tout le monde croque, soit ça reste tellement marginal que ça passe inaperçu :genance:
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Re: Dopage 2022

Après si les coureurs prennent des produits qui ne sont pas interdits ( tizanidine) ou des trucs indétectables, la dénonciation ne suffira pas.
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Re: Dopage 2022

Nova80 a écrit : 23 juil. 2022, 10:26 Moi on va encore me traiter de troll, j'ai l'habitude, mais cela me fait doucement rire de toujours crier au dopage.
Ici, on lit que la plupart compare les perfs de Vingo, Pogacar et Wva a celle des mutants des années 80 et 90.
Mais c'est le contraire qu'il faut faire sinon cela n'a aucune valeur. Imaginez des Armstrong, Riis et Indurain, chargés comme ils l'étaient avec les soins modernes et la technologie actuelle, à savoir les vélos, le bitume refait avant chaque étape, les soins médicaux de récupération, les cetones, les étapes courtes, etc.

La, ils ne seraient plus à 420 ou 430 watts mais entre 450 et 480 watts de moyenne. Et la comparaison avec les cyclistes modernes n'aurait plus lieu d'être.
C'est pas que c'est du troll non, mais ton message n'a aucun sens . Sur plusieurs aspects mais je ne me contenterais de t'en citer un :
Riis, Indurain et Armstrong ne pourraient pas s'envoyer aujourd’hui ce qu'ils s'envoyaient à l'époque avec les règles antidopage actuelles . Rien que par rapport à l'EPO . Ils on tous profité de l'époque full-EPO (à un moment donné de leurs carrières), ce que n'ont pas pu faire les mutants actuels . Donc tes chiffres sont encore plus imaginaires que tu ne le penses .

Bien que pour Indurain, rien n'ait été prouvé et il est donc "présumé clean". Enfin il me semble, c'est pas mon EPOque, donc si il y a correction à apporter, ne vous gênez pas, je veux surtout pas fâcher GATO . :elephant:
Dernière modification par MajorK03 le 23 juil. 2022, 10:47, modifié 1 fois.
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Re: Dopage 2022

Xav_38 a écrit : 23 juil. 2022, 09:57
Iguane a écrit : 23 juil. 2022, 09:02
Bah si t'as rien à te reprocher en fait :reflexion:

C'est les mecs qui ont des choses à se reprocher qui vont être gènes.

Attention, si on transpose ce discours à la politique, ce sont les arguments des tenants autoritaires du tout sécurité : le bon citoyen qui n'a rien à se reprocher ne peut être menacé par le tout sécuritaire, par la transparence complète sur ses données.

Mais non cela ne marche pas, tout le monde à à craindre de ce genre de mesure, ne serait ce que parce que je pense que cela va augmenter la suspicion plus que la faire diminuer, par l'interprétation parfois juste mais aussi parfois fausse des données, par l'anathème lancé sur les réseaux sociaux.

Pour revenir au débat ici, il y a de très bons arguments prononcés par les uns et les autres, mais une raison qui fait que personnellement je m'y lance peu, c'est que les discours sont en grande majorité intégralement à charge ou à décharge. Et on ne peut approcher un fait, quasi scientifique ici (mais science médicale, qui complexifie les choses par le nombre de paramètre à prendre en compte), avec un discours 100% à charge ou à décharge, on ne fait que se convaincre que notre opinion première (quelle qu'elle soit) est la bonne. Il faut au minimum respecté le discours de celui qui est sur l' autre position, sans vouloir le détruire ou le discréditer parfois en critiquant la personnalité même de celui qui l'a écrit. On peut le contrer, mais dans le respect, dans l'écoute... et je ne la trouve pas toujours présente... surtout sur un sujet aussi chaud qui demande encore plus de tact que lorsque l'on discute d'un sujet anodin.

Bref si j'étais cycliste, que je me dope ou pas, je fuirais toutes discussions sur le sujet, je ferais l' autruche, car il y a beaucoup trop à y perdre même si l'on est propre.

Et bon week end à tous
Je trouve que tu mélanges le partage des données d’ordre professionnel et personnel. Le risque est pour le deuxième et peut être nécessaire pour le premier. Dans la science, la communauté s’accorde pour un partage total des données. Pour le sport, on pourrait imaginer de rendre les paramètres liés à la performance publiques.
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Re: Dopage 2022

Au moins les mecs retraités.
Genre Dumoulin il termine sa carrière, je vois pas pourquoi jumbo ne profiterait pas de l'occasion pour communiquer sur ses datas. Et d'avoir un exemple concret de comment ils analysent les paramètres sanguins, comment tel progrès est établi et fait suite à quel travail spécifique et à combien ça se chiffre.

J'veux dire à un moment il y avait controverse sur les watts que Contador avait pu sortir à Verbier. Certains trashaient Vayer et Portoleau en disant qu'il surestimait Contador de 60 watts.

10 ans après l'espagnol a sorti ses valeurs entraînement, photo du capteur à l'appui. Ca collait avec la perf en course.

Rien que ce genre de truc, ca éteint une polémique et derrière tu apaises le débat.

Là on en est à un point où les mecs te tiennent un discours sur la performance, sans te dire à quel niveau de performance ils sont. Ils te disent juste en conclusion qu'ils sont clean parce qu'ils ont tout changé dans l'organisation, sans dire clairement comment c'était avant. Il manque toujours un maillon en fait dans le discours. Normal dans ce cas de troller pour bien mettre en avant ce qui manque...
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Re: Dopage 2022

Le truc avec Verbier, c'est que sorti des Watts mutanesques, les écarts sont loin d'être énorme, Schleck prend 40 secondes de mémoire, Nibali 1 minute et un LA 1'30 alors qu'il était limite.
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Re: Dopage 2022

"10 ans après l'espagnol a sorti ses valeurs entraînement, photo du capteur à l'appui. Ca collait avec la perf en course.
Rien que ce genre de truc, ca éteint une polémique et derrière tu apaises le débat."

Ah oui contador verbier tout va bien alors pas de polémique :tonton:
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Re: Dopage 2022

El_Pistolero_07 a écrit : 23 juil. 2022, 11:09 Le truc avec Verbier, c'est que sorti des Watts mutanesques, les écarts sont loin d'être énorme, Schleck prend 40 secondes de mémoire, Nibali 1 minute et un LA 1'30 alors qu'il était limite.
Ouais c'est un peu les mêmes ecarts que Riis avait mis 15 mn de plus à mettre dans Hautacam en 96.
Les ecarts étaient assez énormes pour une montée de 7 bornes. Contador attaque à 4 km du sommet il met 10 secondes au km à Schleck et 25 à Armstrong. (bon c'est surtout sur son attaque et le KM qui suit qul'i creuse je crois me souvenir)
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Re: Dopage 2022

Wald a écrit : 23 juil. 2022, 10:44

Je trouve que tu mélanges le partage des données d’ordre professionnel et personnel. Le risque est pour le deuxième et peut être nécessaire pour le premier. Dans la science, la communauté s’accorde pour un partage total des données. Pour le sport, on pourrait imaginer de rendre les paramètres liés à la performance publiques.
Je ne crois pas que cela soit le cas quand cela concerne de l'humain, et que les données sont au delà de la seule valeur scientifique, mais disent des choses sur la personne. Ou alors il faut les anonymiser et les traiter de manière statistiques.

Mais je ne travaille pas sur des données concernant l'humain...
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Re: Dopage 2022

Iguane a écrit : 23 juil. 2022, 11:41
El_Pistolero_07 a écrit : 23 juil. 2022, 11:09 Le truc avec Verbier, c'est que sorti des Watts mutanesques, les écarts sont loin d'être énorme, Schleck prend 40 secondes de mémoire, Nibali 1 minute et un LA 1'30 alors qu'il était limite.
Ouais c'est un peu les mêmes ecarts que Riis avait mis 15 mn de plus à mettre dans Hautacam en 96.
Les ecarts étaient assez énormes pour une montée de 7 bornes. Contador attaque à 4 km du sommet il met 10 secondes au km à Schleck et 25 à Armstrong. (bon c'est surtout sur son attaque et le KM qui suit qul'i creuse je crois me souvenir)
Ben prenons Vingegaard au Granon, en 4 km il met combien à Quintana ? Il finit avec 1 minute d'avance, mais quand il attaque, Quintana a bien 20" d'avance sur lui, donc il lui met 1'20 en gros...
Sinon, oui à Verbier, Contador prend rapidement 20" puis creuse petit à petit sur le reste de la montée. Et je crois qu'il attaque plus à 5 km d'ailleurs.
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Re: Dopage 2022

El_Pistolero_07 a écrit : 23 juil. 2022, 12:07
Iguane a écrit : 23 juil. 2022, 11:41

Ouais c'est un peu les mêmes ecarts que Riis avait mis 15 mn de plus à mettre dans Hautacam en 96.
Les ecarts étaient assez énormes pour une montée de 7 bornes. Contador attaque à 4 km du sommet il met 10 secondes au km à Schleck et 25 à Armstrong. (bon c'est surtout sur son attaque et le KM qui suit qul'i creuse je crois me souvenir)
Ben prenons Vingegaard au Granon, en 4 km il met combien à Quintana ? Il finit avec 1 minute d'avance, mais quand il attaque, Quintana a bien 20" d'avance sur lui, donc il lui met 1'20 en gros...
Sinon, oui à Verbier, Contador prend rapidement 20" puis creuse petit à petit sur le reste de la montée. Et je crois qu'il attaque plus à 5 km d'ailleurs.
Oui fin tu peux pas comparer Verbier en CC à l'époque et le Granon après Télégraphe/Galibier, surtout au vu de la baston ... Ne retombes pas dans les travers du fanboyisme Pisto :contador: :elephant:
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