Forum cyclisme francophone — actualités, résultats, transferts, matériel et débats autour du peloton professionnel et amateur sur Velo-Club.net.
https://forum.velo-club.net/
Vous êtes sûrs que vous lisez ce qui est posté dans ce topic les gars ?bambou a écrit : 22 juil. 2022, 17:40 Oui sachant que cette moyenne sur des montées de différentes longueurs n'a déjà aucun sens scientifique à la base, on ne parlera pas de ses "seuil", c'est une blague de dire qu'il peut hiérarchiser des perfs avec des chiffres bruts aussi proches que 412 & 417 qui font abstraction du contexte.
Ça bagarrait quand même de loin, Valverde, Dumoulin, Kruijswijk, Bardet, Landa etc. avaient tenté de loin. Après oui ça faisait la montée en watts Sky pour revenir, mais plus fort qu'à l'habitude. Mais clairement c'était pas comme cette année, d'ailleurs quel Tour a été comme cette année? La météo était bonne en 2018, c'est vrai. Pas le souvenir d'une étape caniculaire en montagne.Bradounet_ a écrit : 22 juil. 2022, 17:36Sans mentionner bien sur que sur le Tour de France cette année, la baston a été déclenchée super loin dans trois étapes de montagne, la chaleur a été suffocante comme jamais. En 2018 que des courses de cotes.art93 a écrit : 22 juil. 2022, 15:31 En ce qui concerne Geraint Thomas, il a fait un Tour de France légèrement moins bon que celui de 2018 si on se réfère aux calculs d'Antoine Vayer et de Frédéric Portoleau :
" Le Gallois Geraint Thomas, avec 417 watts étalon en 2018 quand il gagnait la Grande Boucle, en est cette année, à 36 ans, à 412 WE "
Arretez de prendre les chiffres du duo VAYER/PORTOLEAU comme parole d'évangile. Sortir des résultats à l'unité près sans même mentionne la marge d'erreur.
Dur de te donner tort sur ce coup, mais faut quand même dire que le Tour 2018 était loin d'être le plus contrôlé par la Skineos. Le début du lead à 2, voire 3 têtes avec Bernal dans le lot même si c'était son premier Tour il me semble + Froome qui voulait son quadruplé (Bradounet_ a écrit : 22 juil. 2022, 17:36Sans mentionner bien sur que sur le Tour de France cette année, la baston a été déclenchée super loin dans trois étapes de montagne, la chaleur a été suffocante comme jamais. En 2018 que des courses de cotes.art93 a écrit : 22 juil. 2022, 15:31 En ce qui concerne Geraint Thomas, il a fait un Tour de France légèrement moins bon que celui de 2018 si on se réfère aux calculs d'Antoine Vayer et de Frédéric Portoleau :
" Le Gallois Geraint Thomas, avec 417 watts étalon en 2018 quand il gagnait la Grande Boucle, en est cette année, à 36 ans, à 412 WE "
Arretez de prendre les chiffres du duo VAYER/PORTOLEAU comme parole d'évangile. Sortir des résultats à l'unité près sans même mentionne la marge d'erreur.
) Tour/Vuelta/Giro/Tour. C'était pas un tapis rouge déroulé pour l'explosion de watts comme à l'époque 2013-2017 où l'équipe contrôlait tout. Je me souviens notamment de la Rosière où il y a une bonne baston avec Dumoulin qui part dans la descente précédente, ou de l'Alpe où Raymond met le bazar (c'te poussée de chat-risme ce jour-là 
). Sans parler de la dernière étape Pyrénéenne remportée par Roglic il me semble, course lancée de loin. Mais qu'on me corrige si mes souvenirs me font défaut. 
Il fait pas des moyennes Vayer? Sur des montées de longueur différentes? Sans prendre en compte le déroulement de la course ailleurs que dans ces montées?On3 a écrit : 22 juil. 2022, 17:44Vous êtes sûrs que vous lisez ce qui est posté dans ce topic les gars ?bambou a écrit : 22 juil. 2022, 17:40 Oui sachant que cette moyenne sur des montées de différentes longueurs n'a déjà aucun sens scientifique à la base, on ne parlera pas de ses "seuil", c'est une blague de dire qu'il peut hiérarchiser des perfs avec des chiffres bruts aussi proches que 412 & 417 qui font abstraction du contexte.
Mais, l’homme moderne, lui, il peut gagner des Watts car il mute. Peut-être que les mères de Pogi et Vingo vivaient prêt d’une centrale nucléaire quand elles étaient enceintes. Peut-être que les pères de tous les membres des équipes Jumbo et UAE avaient été exposés à des agents mutagènes lorsqu’ils ont généré leurs progénitures.jimmy39 a écrit : 22 juil. 2022, 18:46 Et rappeler que le matériel aussi moderne soit-il ne fait pas gagner un seul watt
Si certains fans de watts ne reprenaient pas Vayer comme une source sérieuse ça arrangerait les choses, perso je rebondis sur la phrase sur le niveau de G., j'en dis qu'on peut surement pas conclure avec la méthode Vayer.On3 a écrit : 22 juil. 2022, 18:22 Mais arrêtez de mélanger Vayer et watts calculés, ça devient pénible.
C'est simple.On3 a écrit : 22 juil. 2022, 18:22 Vayer ne calcule même pas lui-même. Il reprend les calculs de Portoleau à son compte et en tire sa conclusion selon des niveaux d'acceptable et d'inacceptable qu'il a défini lui-même.
Il fait exactement ce que fait Iguane ici par exemple, sauf que Vayer aime le troll et l'outrance.
SAUF QUE, les chiffres qu'ils donnent ne sont pas des estimations au doigt mouillé et à la va-comme-jte-pousse typiques de chez Vayer.
Ce sont les conclusions qu'il en tire qui peuvent être pointées du doigt, pas le modèle utilisé pour déterminer la puissance nécessaire pour monter tel col à un instant t. Ces chiffres sont régulièrement comparés aux capteurs des coureurs et sans cesse validés.
On peut railler les fameuses moyennes au watt près comme le fait Bradounet, ou tailler Vayer qui fait sa popote là-dessus et distribue ses bons et mauvais points, mais ça ne change rien à la robustesse des chiffres calculés.
Le vélo club a justement eu un invité qui parle français et qui est également monté aussi vite que Pantani mais ils ne lui ont pas posé la question non plusIguane a écrit :Vayer il a pour lui que tous les mecs qui ont passé un tour de France au dessus des 430 watts sur les radars se sont fait choppé ou ont avoué. Sauf Escartin, Luttenberger et Andy Schleck, mais bon, franchement...
Au dessus de 410 watts on trouve du Froome, Wiggins, Quintana, Beloki, Z, Bardet, Sastre, Bernal, Roglic, Nibali, Pogacar, Gesink, Azevedo... Et Vingegaard qui s'est approché dangereusement des 430 cette année.
Notons que Armstrong s'est retrouvé 3 fois au dessus des 430 watts étalons, 3 fois entre 410 et 430, et 1 fois en dessous de 410 sur ses Tours victorieux.
Au fait, quelqu'un a posé la question à Vingegaard : ça fait quoi de monter aussi vite qu'Armstrong ? Ou la même à Pogacar avec Pantani ?
C'est simple comme question. Ca devrait être posé. En direct, pour voir la tronche. Personne ose, non?
J'aimerais tellement de temps en temps un Vayer dans vélo-club sur la 2.
Maintenant, mets-toi à la place d'un Gaudu, a priori clean, et imagine qu'un chroniqueur dans le genre lui demande ce que ça fait d'avoir monté plus vite que Froome sur le Tour de France 2015 et ses 410 W de moyenne ?Iguane a écrit :Vayer il a pour lui que tous les mecs qui ont passé un tour de France au dessus des 430 watts sur les radars se sont fait choppé ou ont avoué. Sauf Escartin, Luttenberger et Andy Schleck, mais bon, franchement...
Au dessus de 410 watts on trouve du Froome, Wiggins, Quintana, Beloki, Z, Bardet, Sastre, Bernal, Roglic, Nibali, Pogacar, Gesink, Azevedo... Et Vingegaard qui s'est approché dangereusement des 430 cette année.
Notons que Armstrong s'est retrouvé 3 fois au dessus des 430 watts étalons, 3 fois entre 410 et 430, et 1 fois en dessous de 410 sur ses Tours victorieux.
Au fait, quelqu'un a posé la question à Vingegaard : ça fait quoi de monter aussi vite qu'Armstrong ? Ou la même à Pogacar avec Pantani ?
C'est simple comme question. Ca devrait être posé. En direct, pour voir la tronche. Personne ose, non?
J'aimerais tellement de temps en temps un Vayer dans vélo-club sur la 2.
Et du coup tout le monde se trompe alors que tu détiens la vérité ?Bradounet_ a écrit : 23 juil. 2022, 01:57Maintenant, mets-toi à la place d'un Gaudu, a priori clean, et imagine qu'un chroniqueur dans le genre lui demande ce que ça fait d'avoir monté plus vite que Froome sur le Tour de France 2015 et ses 410 W de moyenne ?Iguane a écrit :Vayer il a pour lui que tous les mecs qui ont passé un tour de France au dessus des 430 watts sur les radars se sont fait choppé ou ont avoué. Sauf Escartin, Luttenberger et Andy Schleck, mais bon, franchement...
Au dessus de 410 watts on trouve du Froome, Wiggins, Quintana, Beloki, Z, Bardet, Sastre, Bernal, Roglic, Nibali, Pogacar, Gesink, Azevedo... Et Vingegaard qui s'est approché dangereusement des 430 cette année.
Notons que Armstrong s'est retrouvé 3 fois au dessus des 430 watts étalons, 3 fois entre 410 et 430, et 1 fois en dessous de 410 sur ses Tours victorieux.
Au fait, quelqu'un a posé la question à Vingegaard : ça fait quoi de monter aussi vite qu'Armstrong ? Ou la même à Pogacar avec Pantani ?
C'est simple comme question. Ca devrait être posé. En direct, pour voir la tronche. Personne ose, non?
J'aimerais tellement de temps en temps un Vayer dans vélo-club sur la 2.
Qu'est-ce que tu veux répondre d'autre que "venez voir donc comment je m'entraine !" ? Raté, Armstrong avait déjà sorti la même chose. Foutu ! T'es piégé.
Imagine que Vingegaard soit clean aussi, que c'est un méga talent (après tout ce n'est pas non plus impossible de le penser parce que je doute que Gaudu tutoie la perfection athlétique humaine), le mec ne peut même pas se défendre.
Il est déjà condamné en fait. C'est de la culpabilité par association, procédé ordurier.
Les athlètes propres de demain sauront toujours mieux s'entrainer, s'alimenter et seront plus puissants que les athlètes propres d'aujourd'hui et d'hier. C'est le sens de l'histoire du sport.
Un jour, les courbes des athlètes propres croiseront celles des athlètes chargés d'antan, si ce n'est pas déjà actuellement le cas.
Qui pensait qu'un jour un coureur allait passer sous les 4 min au mile, seuil infranchissable d'après la science de l'époque ? Pourtant, on savait s'entrainer qu'on disait ; aujourd'hui, le record du monde est porté à 3min43 et cette marque des 4min, un Jakob Ingebrigtsen l'a explosé a 16 ans. Les méthodes d'entrainement peuvent largement surcompenser le manque de talent. Paavo Nurmi était sans doute infiniment plus doué que ne l'ait un Jimmy Gressier, pourtant niveau chronométrique, on n'est plus sur la même planète (je prend l'exemple de l'athlé parce que le matos a eu moins d'impact sur la perf qu'en vélo, et j'aurais pu prendre en exemple la natation aussi).
Le podium du TdF aura toujours de bonnes chances de n'être constitué que de chaudières, donc le Vayer n'a absolument aucun mérite avec ses seuils arbitraires.
Ce principe de précaution journalistique qui diffuse ici, c'est digne du chat échaudé craint l'eau froide.
Ca veut faire passer son auteur pour un chic type qui a le sens de la mesure, mais qui la perd totalement en s'adonnant tête baissée au développement des plus gros clichés du vélo "un rouleur, ça ne peut pas grimper", "il a du faire une transfusion lors de la journée de repos", "c'est un équipier du maillot jaune qui gagne, c'est indécent, là c'est trop mais je l'aimais bien à la base (la mesure toujours la mesure, important !)"
Du jour au lendemain, tout devient noir. Ils sont tous à mettre dans le même sac.
Je préférais encore l'époque de la langue de bois journalistique, au moins les journalistes/chroniqueurs n'essayaient pas de chercher systématiquement la moindre petite bête pour coller à leur narration/agenda, et ne tentaient pas de se dresser au-dessus de leurs lecteurs en voulant à tout prix leur éclairer leur lanterne. Il y avait une plus grande modestie, on pouvait se douter de ce qu'il se tramait, mais tant qu'on n'avait pas plus d'éléments que des impressions visuelles, on la fermait et on enquêtait avec un minimum de sérieux. A présent, tous les éditos frôlent la diffamation tout simplement.