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levrai-dufaux a écrit : 30 sept. 2018, 21:47

AlbatorConterdo a écrit : 30 sept. 2018, 21:35 ...
Pour le débat, notamment sur l'EDF, là par contre, je te rejoins, il faut qu'on pense parfois à forcer le trait pour rendre la chose plus vivante.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que vous adoptiez des positions caricaturales pour animer artificiellement les discussions.
...

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Forcer le trait, ça revient à bouffonner "à la Pierre Ménès" et critiquer juste pour critiquer...
Là, il n'y a pas à reprocher grand chose à l'Équipe de France (et donc à Guimard ce qui j'en conviens peut irriter pas mal de gens ici et ailleurs).
Alaphillipe coince au mauvais moment. C'est comme çà...
Au final, on fait une place de 2 et nos 2 autres leaders dans le Top 10... C'est sûr que sur un Championnat du Monde, seul le titre compte mais nos français font quand même une superbe course.

La France a fait un très beau final, si Alaph avait eu les jambes, la stratégie était top.
Pinot a fait un gros boulot, et je vous rejoint sur le fait que c'est dommage qu'il n'ai pas pu suivre Valgren.

Après dans la montée finale, ce sont les jambes qui ont parlés... Bardet était très bien, il lui aura manqué le petit plus pour faire sauter Valverde. Mais il était monstrueux aujourd'hui car faire le sprint qu'il fait et gagner ça démontre qu'il était très costaud.

Si Alaph était bien, il contrait lorsque les autres rentraient sur Bardet. Malheureusement il a craqué.
Quand on voit le nombre de défaillance aujourd'hui, on ne peut que féliciter l'EDF de la prestation de ses 3 coureurs clés et surtout de la mentalité collective.

Nopik a écrit : 30 sept. 2018, 22:05 Ben non puisque Charlix était vraiment pas content de Guimard

Ma remarque est sur les échanges qui reprochent un manque de contreverse lors du débat. Charlix dit qu'il avait ce rôle, on parle de forcer le trait, cela me laisse circonspect. Por moi, ce podcast était un échange que vous stucturez bien entre des gens ayant des avis parfois divergents, mais qui pourraient également être convergents. Et vos propos laissent penser à un show organisé. Je surinterprête surement vos propos, mais je risque de n'être pas le seul à avoir ce ressenti.

Wald a écrit : 30 sept. 2018, 22:18

Nopik a écrit : 30 sept. 2018, 22:05 Ben non puisque Charlix était vraiment pas content de Guimard

Ma remarque est sur les échanges qui reprochent un manque de contreverse lors du débat. Charlix dit qu'il avait ce rôle, on parle de forcer le trait, cela me laisse circonspect. Por moi, ce podcast était un échange que vous stucturez bien entre des gens ayant des avis parfois divergents, mais qui pourraient également être convergents. Et vos propos laissent penser à un show organisé. Je surinterprête surement vos propos, mais je risque de n'être pas le seul à avoir ce ressenti.

La seule "chorégraphie" des podcasts, c'est le plan de la discussion, qui est décidé à l'avance. Ou, lorsqu'il s'agit de parler d'un coureur en particulier, on décide avant qui parle de qui. Mais pour les avis, chacun partage le sien, il n'y a rien d'écrit à l'avance.

-Kasseifretter- a écrit : 30 sept. 2018, 22:12

levrai-dufaux a écrit : 30 sept. 2018, 21:47

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que vous adoptiez des positions caricaturales pour animer artificiellement les discussions.
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Forcer le trait, ça revient à bouffonner "à la Pierre Ménès" et critiquer juste pour critiquer...
Là, il n'y a pas à reprocher grand chose à l'Équipe de France (et donc à Guimard ce qui j'en conviens peut irriter pas mal de gens ici et ailleurs).
Alaphillipe coince au mauvais moment. C'est comme çà...
Au final, on fait une place de 2 et nos 2 autres leaders dans le Top 10... C'est sûr que sur un Championnat du Monde, seul le titre compte mais nos français font quand même une superbe course.

Le truc, il n'y a que le titre qui compte, je le conspue. C'est vraiment une culture de merde qui se met en place dans nos sociétés. Nos enfants en patissent les décourageant à participer à des compétitions si ils n'ont pas les capacités physiques leur permettant de gagner. Personnellement, je trouve le résultat de l'EDF extraordianaire de part l'image de solidarité entre les coureurs, de leurs implications à tous les niveaux (pas seulement Pinot et Bardet) et du résultat. L'argent, c'est quand même exceptionnel surtout quand on voit le niveau de nos coureurs, on est loin d'être les meilleurs sur ce type de profil, sinon on aurait plus de victoires sur les grands rendez-vous.

Wald a écrit : 30 sept. 2018, 22:01

charlix a écrit : 30 sept. 2018, 21:54 C'est moi qui devait mener l'offensive sur la tactique, mais archi débordé niveau taf, du coup malheureusement je n'ai pas pu participer

Un peu du mal avec cette volonté de faire le show pour avoir une émission plus attractive. Donc en fait, la forme prime sur le fond pour faire du click ?

Et non, Wald ! Je tire d'un côté et voilà que tu tires de l'autre . Charlix s'est fendu d'un post un peu vif et totalement spontané à l'issue de la course, et il aurait pu/du porter la contradiction, pas comme un sophiste ou un vendeur de savonnettes, mais comme quelqu'un qui défend un point de vue. C'est ce que je disais des "flops convenus": il ne s'agit pas de chercher le spectaculaire, de mettre en scène la bagarre dialectique, de préférer la logomachie pute-à-clics aux bienveillantes camaraderies du forum, mais de trouver des points de vue, des paradigmes, des angles d'attaque, des cribles, enfin je ne sais pas comment les qualifier, qui viennent nourrir un débat au lieu de le clôturer. Si tu dis "l'équipe de France a été géniale" (et même si c'est Akaion qui le dit en roulant gentiment les "r"), tu peux le dire avec autant d'enthousiasme que tu veux mais tu passes à autre chose parce que là il n'y a aucun grain à moudre, poil à gratter ou critique à stimuler. J'ai déjà lu sur le même sujet (les podcasts) Charlix ou un autre flatter un peu l'esprit rebelle maladroitement (enfin pas maladroitement, mais en laissant imaginer qu'il s'agit de nourrir la polémique à peu de frais), mais j'ai bien compris que ce n'est pas leur ambition (c'est d'ailleurs clair quand on écoute la teneur très policée de leurs propos): je pense qu'il faudrait un gars en colère à chaque fois, un type qui fait une fixette sur un élément de course, ni un thuriféraire, ni un contempteur, mais un gars qui bouscule les idées reçues (et qui mérite à son tour d'être bousculé).

JFKs a écrit : 30 sept. 2018, 22:23

Wald a écrit : 30 sept. 2018, 22:18

Ma remarque est sur les échanges qui reprochent un manque de contreverse lors du débat. Charlix dit qu'il avait ce rôle, on parle de forcer le trait, cela me laisse circonspect. Por moi, ce podcast était un échange que vous stucturez bien entre des gens ayant des avis parfois divergents, mais qui pourraient également être convergents. Et vos propos laissent penser à un show organisé. Je surinterprête surement vos propos, mais je risque de n'être pas le seul à avoir ce ressenti.

La seule "chorégraphie" des podcasts, c'est le plan de la discussion, qui est décidé à l'avance. Ou, lorsqu'il s'agit de parler d'un coureur en particulier, on décide avant qui parle de qui. Mais pour les avis, chacun partage le sien, il n'y a rien d'écrit à l'avance.

Je n'en doute pas, c'est la bonne stratégie, mais relis les échanges, cela porte à confusion, c'est ce que je voulais souligner. Mon objectif n'était pas de critiquer.

_Ginobartali a écrit : 30 sept. 2018, 22:25

Wald a écrit : 30 sept. 2018, 22:01
Un peu du mal avec cette volonté de faire le show pour avoir une émission plus attractive. Donc en fait, la forme prime sur le fond pour faire du click ?

Et non, Wald ! Je tire d'un côté et voilà que tu tires de l'autre . Charlix s'est fendu d'un post un peu vif et totalement spontané à l'issue de la course, et il aurait pu/du porter la contradiction, pas comme un sophiste ou un vendeur de savonnettes, mais comme quelqu'un qui défend un point de vue. C'est ce que je disais des "flops convenus": il ne s'agit pas de chercher le spectaculaire, de mettre en scène la bagarre dialectique, de préférer la logomachie pute-à-clics aux bienveillantes camaraderies du forum, mais de trouver des points de vue, des paradigmes, des angles d'attaque, des cribles, enfin je ne sais pas comment les qualifier, qui viennent nourrir un débat au lieu de le clôturer. Si tu dis "l'équipe de France a été géniale" (et même si c'est Akaion qui le dit en roulant gentiment les "r"), tu peux le dire avec autant d'enthousiasme que tu veux mais tu passes à autre chose parce que là il n'y a aucun grain à moudre, poil à gratter ou critique à stimuler. J'ai déjà lu sur le même sujet (les podcasts) Charlix ou un autre flatter un peu l'esprit rebelle maladroitement (enfin pas maladroitement, mais en laissant imaginer qu'il s'agit de nourrir la polémique à peu de frais), mais j'ai bien compris que ce n'est pas leur ambition (c'est d'ailleurs clair quand on écoute la teneur très policée de leurs propos): je pense qu'il faudrait un gars en colère à chaque fois, un type qui fait une fixette sur un élément de course, ni un thuriféraire, ni un contempteur, mais un gars qui bouscule les idées reçues (et qui mérite d'être bousculé).

Nous visons le même objectif, mais je n'ai malheureusement pas la même éloquence que toi. Je suis sincérement toujours très impressionné par la façon dont tu tournes les choses.

levrai-dufaux a écrit : 30 sept. 2018, 18:38

blouss_ a écrit : 30 sept. 2018, 18:30

A un moment donné, Valverde ne me paraissait pas loin de craquer quand même. Je ne pense pas qu'il était injouable aujourd'hui.

J'ai eu le même sentiment mais je crois que ça tient plus au style de Valverde.
Hormis sur une Flèche ou 2, je ne l'ai jamais vu écraser la concurrence, il mise souvent sur son jump final ou sa pointe de vitesse pour gagner, donc on a pas l'impression qu'il soit dominateur ou aérien par rapport à la concurrence.
Mais aujourd'hui, dans le mur final, il est quand même super serein, je le pensais mal placé au pied, on le voit remonter tranquillement, dépasser Moscon qu'il sent un peu juste, contrôler Bardet et Woods juste comme il faut, y aller sans lâcher un mètre quand Bardet attaque... Bref, je ne suis pas loin de penser qu'il était le plus fort des 3 et qu'en cas d'arrivée au sommet, il aurait distancé largement Bardet et Woods aujourd'hui.
Valverde semble plus à l'aise qu'il ne l'a jamais été sur les pourcentages extrêmes, d'ailleurs sur la dernière Vuelta, l'un de ses meilleures étapes où il distance Yates est celle qui arrive au Balcon de Bizkaia avec là aussi de très très gros pourcentages sur lesquels seul Mas avait pu l'accompagner.

Il y'a un LBL (2015 à vu de nez) où dans le dernier kilomètre il avait été impressionnant. Certes c'était pas un numéro monumental de loin, mais il avait parfaitement maîtrisé l'offensive de Moreno pour le doubler à 300m de la ligne. Du grand art.

Bravo Valverde, la course de sa vie, un exemple de ténacité et de persévérance revenir après sa chute de 2017. Amplement mérité, un champion hors norme et qui figure maintenant dans le panthéon des plus grands cyclistes.

Wald a écrit : 30 sept. 2018, 22:31

_Ginobartali a écrit : 30 sept. 2018, 22:25 Si tu dis "l'équipe de France a été géniale" (et même si c'est Akaion qui le dit en roulant gentiment les "r")

Nous visons le même objectif, mais je n'ai malheureusement pas la même éloquence que toi. Je suis sincérement toujours très impressionné par la façon dont tu tournes les choses.

C'est gentil, mais en me relisant je me suis trouvé très confus. Notamment les derniers mots: celui qui vient provoquer le débat doit aussi passer à la moulinette. Et puis je viens de me rendre compte que mes mots sur l'EDF et Akaion pouvaient être mal interprétés: il ne s'agit pas d'une pique, ou alors très-affectueuse, je pense précisément qu'il est totalement nécessaire dans un format comme les Commissaires de course et sur le sujet qui nous occupe (l'amour du vélo) de manifester son enthousiasme, de communier (pardon pour la métaphore) avec les gens heureux et de consoler ou de taquiner les malheureux, et Akaion y met du coeur et de la sincérité et il est plaisant à entendre dans ce rôle-là. Mais il y a un moment aussi où l'échange devient dialectique, ou la discussio se fait disputatio, et ce qui converge ici peut diverger là. "Commenter" une course, c'est la penser ensemble: ça suppose de beaux et fertiles dissensus avant d'aboutir à une insipide motion majoritaire. Toujours dans l'amour du vélo et de VCN, bien sûr.

_Ginobartali a écrit : 30 sept. 2018, 22:43

Wald a écrit : 30 sept. 2018, 22:31
Nous visons le même objectif, mais je n'ai malheureusement pas la même éloquence que toi. Je suis sincérement toujours très impressionné par la façon dont tu tournes les choses.

C'est gentil, mais en me relisant je me suis trouvé très confus. Notamment les derniers mots: celui qui vient provoquer le débat doit aussi passer à la moulinette. Et puis je viens de me rendre compte que mes mots sur l'EDF et Akaion pouvaient être mal interprétés: il ne s'agit pas d'une pique, ou alors très-affectueuse, je pense précisément qu'il est totalement nécessaire dans un format comme les Commissaires de course et sur le sujet qui nous occupe (l'amour du vélo) de manifester son enthousiasme, de communier (pardon pour la métaphore) avec les gens heureux et de consoler ou de taquiner les malheureux, et Akaion y met du coeur et de la sincérité et il est plaisant à entendre dans ce rôle-là. Mais il y a un moment aussi où l'échange devient dialectique, ou la discussio se fait disputatio, et ce qui converge ici peut diverger là. "Commenter" une course, c'est la penser ensemble: ça suppose de beaux et fertiles dissensus avant d'aboutir à une insipide motion majoritaire. Toujours dans l'amour du vélo et de VCN, bien sûr.

Après les compliments, je me permets une ptite remarque, il y a toujours une part d'obscurité dans tes propos, parfois dû au fait surement que je ne prends pas la peine de comprendre à fond tes dires ou que tu as été confus, mais cela fait partie du charme de tes interventions.

Pour en revenir au débat sur la tactique et Pinot

Pas de regret personnel pour autant, assurait Pinot :
« J’avais mon but, mon rôle, je l’ai accepté. Je ne voulais surtout pas qu’on me reproche quoi que ce soit à l’arrivée. Pour moi, Julian était plus fort que moi sur une course comme ça, c’était normal que je me sacrifie pour lui. Au pied de la bosse, je lui ai demandé s’il voulait toujours qu’on durcisse, il m’a dit oui. Les crampes, on ne les voit pas venir. »

blouss_ a écrit : 30 sept. 2018, 17:32

Nopik a écrit : 30 sept. 2018, 17:05 Par définition ca ne peut pas être une très grosse erreur de jugement, puisque avant la course il était impossible de savoir qui des 3 serait le plus apte, et pendant la course non plus. Alaph n'avait pas du tout un jour sans, ni une pannne de jambes. Il était juste un petit cran en dessous des meilleurs du jour.

S'il était impossible de savoir lequel des 3 serait le plus fort pendant la course, pourquoi choisir de tout miser sur un des trois ?

Si Guimard avait mis trois leaders ils auraient couru comme des cons et on aurait eu zéro médaille. Je suis à peu près sûr que ça se serait passé comme ça.

rbl85 a écrit : 30 sept. 2018, 18:18 Je pense que dans le futur on va bien regretter cette course. On vient peut être de rater notre meilleure chance pour 4-5 prochaines années

Boah, 5 ans de plus ou de moins

LBL ça fait une vie de Valverde qu'on attend.

Je viens d'y penser mais "les crampes" d'Alaf c'est du vent. Quand ta des crampes dans du 25% tu descend du vélo, c'est humainement impossible sinon.

Wald a écrit : 30 sept. 2018, 22:01

charlix a écrit : 30 sept. 2018, 21:54

C'est moi qui devait mener l'offensive sur la tactique, mais archi débordé niveau taf, du coup malheureusement je n'ai pas pu participer

Un peu du mal avec cette volonté de faire le show pour avoir une émission plus attractive. Donc en fait, la forme prime sur le fond pour faire du click ?

Non mais toi par contre niveau connerie y'a pas de souci, le haut du panier

rbl85 a écrit : 30 sept. 2018, 23:19 Je viens d'y penser mais "les crampes" d'Alaf c'est du vent. Quand ta des crampes dans du 25% tu descend du vélo, c'est humainement impossible sinon.

Mais il y a crampes et crampes

Oui je pense, à 25 % ça doit être horrible.

Nopik a écrit : 30 sept. 2018, 22:54 Pour en revenir au débat sur la tactique et Pinot
Pas de regret personnel pour autant, assurait Pinot :
« J’avais mon but, mon rôle, je l’ai accepté. Je ne voulais surtout pas qu’on me reproche quoi que ce soit à l’arrivée. Pour moi, Julian était plus fort que moi sur une course comme ça, c’était normal que je me sacrifie pour lui. Au pied de la bosse, je lui ai demandé s’il voulait toujours qu’on durcisse, il m’a dit oui. Les crampes, on ne les voit pas venir. »

C'est surtout une preuve de plus que Pinot est un type bien. Peut-être qu'à l'âge de Valverde, les crampes, on les voit venir. Mais admettons qu'il soit sincère et qu'Alaphilippe aussi: il n'y a pas vrai débat sur la gestion de la dernière rampe. C'est plus dans le déroulement des 280 km précédents qu'on pourrait trouver des choses à redire. Jalabert s'est par exemple ému plusieurs fois que les Français se soient montrés si peu quand Espagnols et Italiens ont essayé de bouger le peloton, ou que Roux n'ait pas trouvé d'alliés pour combler un quart d'heure sur une échappée de première heure. Barguil, Roux et Geniez ont tous affirmé que tout allait bien, que le plan se déroulait sans accroc, sans doute parce qu'Alaphilippe offrait quelques garanties. Pourtant, quand on voit avec quelle aisance les deux autres Français disloquent le groupe des favoris en cinquante mètres, on se dit (enfin: je me dis) qu'on les a sous-estimés et sous-utilisés. On voulait une course d'attente pour faire parler le jump, mais dès qu'Yates, Poels, Kwiat' et Roglic explosent, il n'y a plus grand danger à animer devant pour un Bardet et un Pinot. Cela dit, refaire la course, c'est plus un jeu, une vanité, qu'une vraie critique des choix tactiques: si Pinot et Bardet n'ont pas accompagné Tolhoek ou Brambilla, ce n'est ni Guimard ni Alaphilippe qui en portent l'entière responsabilité.