Dopage 2025

[dolipr4ne]

faudra quand même en parler de ça (peut être sur un autre topic ?)

quelqu'un a-t-il une explication ?

iguane reviendra-t-il ?

Le vélo évolue avec son temps.

[Le sujet de base était que Yates avait mis 5mn à Froome en 7 ans sur les Finestre]

Je me souviens que tu avais déjà avancé cela lors d’échanges passés sur l’évolution des performances globales en vélo. Et je ne sais toujours pas quoi en penser, vu que tu es aussi capable sans le moindre souci de parler de dopage quand tu sais/es convaincu de quelque chose.

En fait, le souci est de savoir si un énorme écart de perfs peut n’être dû qu’à l’évolution normale d’une discipline, ou si c’est autre chose (ou évidemment une combinaison des deux).
N’empêche que je pense de plus en plus (et évidemment sans que ça fasse de moi un naïf sur une tres forte probabilité d’open bar en ce moment) que l’évolution globale peut être vraiment impressionnante. De là à ce que Yates mette 5mn à Froome en 7 ans, ou à ce que Pogacar explose un Pantani fluorescent sur Beille, j’ai quand même un gros doute, mais on n’aura jamais le baromètre parfait pour vraiment savoir.

Pour l’anecdote, je me suis bien marré récemment en écoutant une émission radio datant de fevrier 2008 (à ce moment-là, le record du 100m est de 9’74’’). Ca cause d’une étude de spécialistes en bidulistique poussée où un des leurs intervient au téléphone et explique avec toutes les certitudes scientifiques du monde que le record du 100m ne pourra plus évoluer ou juste à coups de millièmes tout au plus, que la biomécanique l’empêche littéralement, que c’est vraiment sûr ma bonne dame, que j’en ai fait calculs si vous saviez avec vos impôts et qu’il est important mon job indispensable pour éclairer vos lanternes d’ignorants…. Bolt était déjà là, hein.
A noter que c’est un homme de théâtre présent dans le studio qui a été le seul à douter de ce que lui assénait le sachant qui sachait mieux que tout le monde (« ah moi je pense que vous avez tort et que ce record peut bien évidemment être battu »).

Un an et demi plus tard, le Jamaïcain défonce son record de 16 centièmes.

Ceci n’expliquant malheureusement pas pourquoi certains records en athlétisme tiennent/ont tenu aussi longtemps (Beamon, Sotomayor, Koch, Kratochjmesuisjamaisdopéewallavilova….), alors que d’autres ne cessent d’être améliorés.
Pourquoi Powell et Lewis approchaient aussi souvent le record de Beamon dans les 90’s alors que les mecs ont limite du mal à faire 8,50m aujourd’hui et depuis des années et des années?
Pourquoi ça PULVERISE des records sur 400 haies, alors que ça reste à des « années-lumières » du 400 plat de Koch, et alors que les semelles/chaussures carbone sont censées être the truc miracle pour defoncer les records?
Etc, etc…..

En bref, on n’a pas fini de se poser ces questions: qu’est-ce qui est giga normal, super normal, normal, à peu près normal, pas super normal, pas normal du tout? Un beau bordel, en somme.

Question subsidiaire que mon cerveau n’aime pas se poser: est-ce que le 100m peut se courir en 3 secondes? Lol bah non hein.
Pourtant……..si on peut faire 9’58, on peut faire 9’57, non?
Et si on peut faire 9’57, on peut évidemment faire 9’56, non?
Et si on peut faire 9’56………
Vous me voyez venir? On rappelle le pro en biomécanique?

[Bradounet_]

Question subsidiaire que mon cerveau n’aime pas se poser: est-ce que le 100m peut se courir en 3 secondes? Lol bah non hein.
Pourtant……..si on peut faire 9’58, on peut faire 9’57, non?
Et si on peut faire 9’57, on peut évidemment faire 9’56, non?
Et si on peut faire 9’56………
Vous me voyez venir? On rappelle le pro en biomécanique?

C'est une sorte de la version symétrique du paradoxe sorite que tu exposes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

[damienleflahute]

Question subsidiaire que mon cerveau n’aime pas se poser: est-ce que le 100m peut se courir en 3 secondes? Lol bah non hein.
Pourtant……..si on peut faire 9’58, on peut faire 9’57, non?
Et si on peut faire 9’57, on peut évidemment faire 9’56, non?
Et si on peut faire 9’56………
Vous me voyez venir? On rappelle le pro en biomécanique?

C'est une sorte de la version symétrique du paradoxe sorite que tu exposes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

J'espère que Bradounet a répondu à toutes tes questions, Doliprane.

[_fondelataule]

Question subsidiaire que mon cerveau n’aime pas se poser: est-ce que le 100m peut se courir en 3 secondes? Lol bah non hein.
Pourtant……..si on peut faire 9’58, on peut faire 9’57, non?
Et si on peut faire 9’57, on peut évidemment faire 9’56, non?
Et si on peut faire 9’56………
Vous me voyez venir? On rappelle le pro en biomécanique?

C'est une sorte de la version symétrique du paradoxe sorite que tu exposes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

Dans le meme genre y aussi le paradoxe de la flèche de _Zenon d Elée qui fait que logiquement une flèche ne devrait jamais atteindre sa cible

[dolipr4ne]

Je ne connaissais pas ces théories, merci à vous.

[GracchusBabeuf]

Le vélo évolue avec son temps.

[Le sujet de base était que Yates avait mis 5mn à Froome en 7 ans sur les Finestre]

Je me souviens que tu avais déjà avancé cela lors d’échanges passés sur l’évolution des performances globales en vélo. Et je ne sais toujours pas quoi en penser, vu que tu es aussi capable sans le moindre souci de parler de dopage quand tu sais/es convaincu de quelque chose.

En fait, le souci est de savoir si un énorme écart de perfs peut n’être dû qu’à l’évolution normale d’une discipline, ou si c’est autre chose (ou évidemment une combinaison des deux).
N’empêche que je pense de plus en plus (et évidemment sans que ça fasse de moi un naïf sur une tres forte probabilité d’open bar en ce moment) que l’évolution globale peut être vraiment impressionnante. De là à ce que Yates mette 5mn à Froome en 7 ans, ou à ce que Pogacar explose un Pantani fluorescent sur Beille, j’ai quand même un gros doute, mais on n’aura jamais le baromètre parfait pour vraiment savoir.

Pour l’anecdote, je me suis bien marré récemment en écoutant une émission radio datant de fevrier 2008 (à ce moment-là, le record du 100m est de 9’74’’). Ca cause d’une étude de spécialistes en bidulistique poussée où un des leurs intervient au téléphone et explique avec toutes les certitudes scientifiques du monde que le record du 100m ne pourra plus évoluer ou juste à coups de millièmes tout au plus, que la biomécanique l’empêche littéralement, que c’est vraiment sûr ma bonne dame, que j’en ai fait calculs si vous saviez avec vos impôts et qu’il est important mon job indispensable pour éclairer vos lanternes d’ignorants…. Bolt était déjà là, hein.
A noter que c’est un homme de théâtre présent dans le studio qui a été le seul à douter de ce que lui assénait le sachant qui sachait mieux que tout le monde (« ah moi je pense que vous avez tort et que ce record peut bien évidemment être battu »).

Un an et demi plus tard, le Jamaïcain défonce son record de 16 centièmes.

Ceci n’expliquant malheureusement pas pourquoi certains records en athlétisme tiennent/ont tenu aussi longtemps (Beamon, Sotomayor, Koch, Kratochjmesuisjamaisdopéewallavilova….), alors que d’autres ne cessent d’être améliorés.
Pourquoi Powell et Lewis approchaient aussi souvent le record de Beamon dans les 90’s alors que les mecs ont limite du mal à faire 8,50m aujourd’hui et depuis des années et des années?
Pourquoi ça PULVERISE des records sur 400 haies, alors que ça reste à des « années-lumières » du 400 plat de Koch, et alors que les semelles/chaussures carbone sont censées être the truc miracle pour defoncer les records?
Etc, etc…..

En bref, on n’a pas fini de se poser ces questions: qu’est-ce qui est giga normal, super normal, normal, à peu près normal, pas super normal, pas normal du tout? Un beau bordel, en somme.

Question subsidiaire que mon cerveau n’aime pas se poser: est-ce que le 100m peut se courir en 3 secondes? Lol bah non hein.
Pourtant……..si on peut faire 9’58, on peut faire 9’57, non?
Et si on peut faire 9’57, on peut évidemment faire 9’56, non?
Et si on peut faire 9’56………
Vous me voyez venir? On rappelle le pro en biomécanique?

L'étude pre olympique de 2008 m'a toujours fumé. Ils l'ont sorti début 2008 et ont fait une pub d'enfer avant les JO. Or c'est pas 18 mois après que le record est explosé mais en août 2008 avec le 9'68 avec les bras levés dans les 10 derniers mètres.

A mon avis tu fais un petit raccourci entre perf rare et perf moyenne. Lewis a approché pendant 10 ans le WR de Beamon, Powell pas vraiment de manière régulière. Je ne connais pas la densité derrière mais a mon avis c'est des évènements statistiquement rare. Comme les 18m au triple qui sont fait en 95 puis repeté en 96 (de mémoire) par un autre athlète. Puis plus vu pendant 15 ans, ou on se retrouve avec 3 mecs qui les fonts d'un coup. Mais le niveau moyen en parallèle n'a pas connu tant que ça de variation.
Or l'athlé est un des sports qui attire beaucoup moins qu'avant, donc il y a une certaine logique que on ait pas le haut du panier des athlètes exceptionnels.
Les chaussures a mousse/lames Carbonne ne donne pas vraiment d'avantage en sprint mais un énorme avantage sur les haies longues pour des raisons biomécaniques. Quand on voit 4 des 6 meilleurs perfs de l'histoire, en finale olympique, chez les hommes et le lendemain les femmes qui font mieux avec 5 des 6 meilleurs perfs... La soit ils ont un dopage qui marche que la soit c'est les chaussures !

Le problème du vélo actuel c'est que des coureurs moyens auraient mis la piné a Froome ou wiggins de 2012.
J'avais commencé mais je n'ai pas finis faute de temps, mais j'avais fait un peu des stats sur le niveau "top amateur" au marathon (des mecs dont on peut objectivement penser qu'ils n'ont pas accès à un dopage perfectionné/secret, voir ne se dopent pas).
Mon problème est les biais des chaussures mousses/carbone. Elles permettent surtout de s'entraîner plus, le gain de temps ne semble pas si fous que ça en terme de vitesse. Mais dur a quantifier. Cela me.semble.important car en vélo la répétition des chocs n'est pas un problème. Ça me fait quand même dire que l'évolution de la nutrition (et surtout son utilisation pour s'entraîner plus dure) est une vrai révolution. Cela ne veux pas dire que il n'y a pas de dopage "game changer" dans le vélo. Juste que voir des amateurs faire 2h10 au marathon alors que c'était un temps qui te laissait entrevoir une qualif olympique il y a 20 ans... C'est stupéfiants aussi!

[levrai-dufaux]

Le vélo évolue avec son temps.

[Le sujet de base était que Yates avait mis 5mn à Froome en 7 ans sur les Finestre]

C'est toujours le problème des chiffres des temps d'ascension balancés sans aucun contexte sur le déroulement des courses sur lesquelles ils s'appuient. Ils font dire n'importe quoi.

Déjà, il faut rappeler que le temps de Froome était nettement inférieur aux marques précédentes de Landa en 2015 ou Rujano en 2005 (les deux étaient dans les 1h02). Il faut également expliquer que cela était dû à la configuration de course très particulière ce jour-là : le peloton n'avait pas débranché jusqu'au pied du Finestre pour qu'une échappée se forme. L'étape avait été couru à bloc, et les coureurs étaient arrivés rincés au pied, ce qui explique en partie les défaillances vécues ce jour-là, notamment par Simon Yates.

Le scénario de 2025 est très différent : une échappée est partie dès le départ, le peloton a roulé piano toute l'étape et EF a fait exploser le peloton dès le pied là où Froome avait placé son attaque à l'entrée des chemins empierrés.

Donc non, le cyclisme n'a pas gagné 5 minutes de temps d'ascension en l'espace de quelques années.

Et il y a une part de mauvaise foi assez évidente : à partir du moment où le junior Torres a pulvérisé le record d'ascension du Finestre l'an dernier, comment certains peuvent-ils être sérieusement surpris que les meilleurs grimpeurs du Giro aillent plus vite que lui ?

Je trouve d'ailleurs le temps de Torres nettement plus suspect que tout le reste vu son niveau en montagne cette année, notamment sur le Tour des Abruzzes.

Enfin, quand je me souviens les torrents de haine et de suspicion qu'il s'était pris à l'époque, cela me fait sourire de voir le temps de Froome pris comme une référence d'un cyclisme "propre" avec des temps d'ascension acceptables par opposition au cyclisme supposé malade d'aujourd'hui.

[dolipr4ne]

Cépafo (ta remise dans le contexte est tres pertinente )

Mais Froome est quand même une affreuse chaudière doublée d’une abomination esthétique, choppée au salbutamol +++++, ayant évolué au sein d’une équipe tres sulfureuse dont le « médecin » a été définitivement condamné. Je ne voudrais pas que les torrents de haine et de suspicion soient trop circonscrits dans le passé.

[Puncheur71]

[Le sujet de base était que Yates avait mis 5mn à Froome en 7 ans sur les Finestre]

C'est toujours le problème des chiffres des temps d'ascension balancés sans aucun contexte sur le déroulement des courses sur lesquelles ils s'appuient. Ils font dire n'importe quoi.

Déjà, il faut rappeler que le temps de Froome était nettement inférieur aux marques précédentes de Landa en 2015 ou Rujano en 2005 (les deux étaient dans les 1h02). Il faut également expliquer que cela était dû à la configuration de course très particulière ce jour-là : le peloton n'avait pas débranché jusqu'au pied du Finestre pour qu'une échappée se forme. L'étape avait été couru à bloc, et les coureurs étaient arrivés rincés au pied, ce qui explique en partie les défaillances vécues ce jour-là, notamment par Simon Yates.

Le scénario de 2025 est très différent : une échappée est partie dès le départ, le peloton a roulé piano toute l'étape et EF a fait exploser le peloton dès le pied là où Froome avait placé son attaque à l'entrée des chemins empierrés.

Donc non, le cyclisme n'a pas gagné 5 minutes de temps d'ascension en l'espace de quelques années.

Et il y a une part de mauvaise foi assez évidente : à partir du moment où le junior Torres a pulvérisé le record d'ascension du Finestre l'an dernier, comment certains peuvent-ils être sérieusement surpris que les meilleurs grimpeurs du Giro aillent plus vite que lui ?

Je trouve d'ailleurs le temps de Torres nettement plus suspect que tout le reste vu son niveau en montagne cette année, notamment sur le Tour des Abruzzes.

Enfin, quand je me souviens les torrents de haine et de suspicion qu'il s'était pris à l'époque, cela me fait sourire de voir le temps de Froome pris comme une référence d'un cyclisme "propre" avec des temps d'ascension acceptables par opposition au cyclisme supposé malade d'aujourd'hui.

Surtout que depuis Landa ou Rujano, la révolution de la nutrition est passée par là, expliquant la hausse généralisée de niveau comme déjà évoqué sur ce topic. Ca + d'autres choses (cétones, ...). Ce qui ne veut pas dire que Yates est blanc comme neige, surtout dans une équipe comme la Visma, mais sa perf est beaucoup moins suspecte que celle de Torres. D'ailleurs, Torres, on a pas vu toute la montée filmée, et du peu que j'ai vu, il avait l'air tracté par son vélo. Je sais pas si les contrôleurs de vélo UCI étaient en haut du Finestre avec leurs tablettes, mais c'est d'autant plus bizarre pour un gars qui avait complètement craqué la veille

[dolipr4ne]

Le problème du vélo actuel c'est que des coureurs moyens auraient mis la piné a Froome ou wiggins de 2012.
J'avais commencé mais je n'ai pas finis faute de temps, mais j'avais fait un peu des stats sur le niveau "top amateur" au marathon (des mecs dont on peut objectivement penser qu'ils n'ont pas accès à un dopage perfectionné/secret, voir ne se dopent pas).
Mon problème est les biais des chaussures mousses/carbone. Elles permettent surtout de s'entraîner plus, le gain de temps ne semble pas si fous que ça en terme de vitesse. Mais dur a quantifier. Cela me.semble.important car en vélo la répétition des chocs n'est pas un problème. Ça me fait quand même dire que l'évolution de la nutrition (et surtout son utilisation pour s'entraîner plus dure) est une vrai révolution. Cela ne veux pas dire que il n'y a pas de dopage "game changer" dans le vélo. Juste que voir des amateurs faire 2h10 au marathon alors que c'était un temps qui te laissait entrevoir une qualif olympique il y a 20 ans... C'est stupéfiants aussi!

Merci pour tout ça, c’est super interessant!
Ca montre aussi que meme dans un cas comme le mien (à savoir que je suis convaincu que le vélo/le sport n’est certainement pas tres propre en ce moment), toutes les évolutions, meme les plus spectaculaires, ont aussi d’autres explications que le seul dopage qu’on ne peut en plus que suspecter (imaginer, fantasmer, exagérer etc…) l’immense majorité du temps, sans possibilité de certitude absolue.

Histoire de simplifier et de raisonner en décennies:
On sait plutot bien ce qui s’est passé de sale dans les années 90.
On sait un peu moins mais encore pas trop mal ce qui s’est passé de sale dans les années 2000.
On ne sait pas grand chose de ce qui s’est passé de sale dans les années 2010 (et pourtant dieu sait que je l’ai vomi mon Froomy et ses copaings).
On ne sait à peu près rien de ce qui se passe de sale depuis 2020.

Nul doute qu’on se fait 1000 films en vélo, vu la déflagration 1998 et ce qui s’en est suivi, et que parmi les 1000 films, on doit bien avoir quelques bons scénarios. Mais on doit aussi se raconter pas mal de bêtises et/ou ne pas voir l’importance d’autres explications sur l'évolution des perfs. Les arguments d’un côté ne devraient pas faire oublier ceux de l’autre.
Mais bon, imaginez une grosse affaire de dopage qui éclate, la nutrition et les roues qui tournent bien auront amha beaucoup moins droit de cité pendant un moment.

[MajorK03]

Je trouve d'ailleurs le temps de Torres nettement plus suspect que tout le reste vu son niveau en montagne cette année, notamment sur le Tour des Abruzzes.

Oui, c'est toujours bien de remettre les chiffres dans leur contexte, et j'ai déjà dit que je trouvais pas ça très pertinent de balancer juste des temps d'ascension comme ça.

Si la EF n'avait pas fait son exercice de FTP au pied du Finestre, Pablito aurait probablement toujours le record d'ascension. Et effectivement, c'est une performance qui m'est toujours inexplicable, même si celle-ci intervient au bout de 8 jours de course et non après 20. Maintenant le mec est passé sous passeport bio, donc faut peut-être pas s'étonner qu'il mette un peu de temps à confirmer.

Après, faut quand même pas sous-estimer la performance de S.Yates samedi. C'est du très haut niveau et j'attends que des calculs sérieux sortent pour véritablement l'estimer car m'est avis qu'on est pas loin du seuil miraculeux en terme de watts produits sur un effort d'une heure. La lanterne rouge a sorti un article sur le sujet, mais il y a quelques biais dans les calculs donc j'attends confirmation.

https://lanternerouge.com/2025/05/31/si ... -stage-20/

Iguane, fais pas chier et reviens !

[trevorphilips]

ce lien le montre bien, c'est une perf hors norme. Après il peut tjs y avoir des petites différences dans les calculs mais on voit l'essentiel. Il a été nettement au dessus du duo d'amérique latine. Et clairement dans un autre monde par rapport aux "autres"

dans ce lien on voit aussi que pablo torres avait terminé 4 min devant le 2e !

ces écarts, on ne les voit que depuis 2020. On avait aussi des écarts importants (et des perfs étonnantes) durant les années EPO

Finalement il n'y a eu que durant les années 2010 que les niveaux étaient proches. Période sans doute la plus propre depuis longtemps

[_fondelataule]

_Si_Mon_Jetz carbure déjà comme ça il faut s'attendre a voir du poisson volant fluorescent cet été

[dolipr4ne]

Finalement il n'y a eu que durant les années 2010 que les niveaux étaient proches. Période sans doute la plus propre depuis longtemps

Pas sûr qu’on puisse faire un lien aussi direct entre les deux. On n’en sait rien au final (pour le moment).

[MajorK03]

Finalement il n'y a eu que durant les années 2010 que les niveaux étaient proches. Période sans doute la plus propre depuis longtemps

Pas sûr qu’on puisse faire un lien aussi direct entre les deux. On n’en sait rien au final (pour le moment).

Période la moins sale, ça te va mieux ?

Au niveau des watts, la période 2010-2019 est en tout cas celle qui paraît la plus "humaine" d'après tous les calculs. Aujourd'hui on en est quand même au point où un Nicolas Prodhomme te sort des watts qui lui auraient permis de jouer les premiers rôles sur n'importe quelle étape de montagne de la période Froome, lors de l'étape de Champoluc, et pas en prenant l'échappée matinale. Pour moi ça en dit très long sur la période de WTF total qu'on vit depuis quelques années maintenant.

Durant la décennie précédente, c'est probablement là que l'antidopage rivalisait le plus avec les tricheurs avec notamment la mise en place du passeport bio, plus l'amélioration des méthodes de détection des différents produits bien efficaces types Testo, EPO, hormones de croissance etc. Depuis, les tricheurs ont repris un, voire deux ou trois temps d'avance, avec des budgets qui croissent bien plus rapidement pour eux que pour les agences antidopages. Rajoute à ça toute une bande d'avocats, juristes et autres experts qui ont créé une écosphère de défense des sportifs en voyant l'argent disponible, et tu obtiens ce qu'on voit aujourd'hui. Sans oublier les médecins, pharmaciens et autres chimistes de garage qui se sont démultipliés également. Je caricature un peu, mais avant fallait vraiment avoir de bons contacts pour trouver un "dopeur de qualité", mais aujourd'hui ça se trouve bien plus facilement, et avec les messageries cryptées tu peux avoir ton protocole sans prendre le moindre risque de te faire attraper. Alors qu'avant il fallait passer par des moyens de communication bien plus risqués.

Sans parler des progrès sur l'entraînement, la récupération et la nutrition faits dans les années 2010 et dont on ne peut pas nier l'existence, quand l'antidopage se faisait justement plus pressant et que les mecs n'avaient pas d'autre choix que de chercher les progrès là où ils étaient possibles (les fameux gains marginaux, en partie du moins).