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Je vois que, comme (presque) toujours, j'avais bien raison

veji2 a écrit : 27 juil. 2017, 17:24

Richard a écrit : 27 juil. 2017, 16:57

Evidemment que ça les emmerde !

Mais non le Tour de France n'est pas LE référentiel, c'est la plus grande course, la plus prestigieuse, la plus importante, tout ce qu'on veut, mais c'est absurde d'en faire le seul mètre-étalon d'un coureur.

Certes non, mais entre coureurs comparables (ie coureurs de courses par étape et de GT), il faut bien admettre que le Tour est LA course. Depuis 2 ans sur leurs principaux objectifs de la saison, le GT, Pinot fait out du TDF et 4 du Giro, Bardet fait 2 et 3 du tour.. Y a pas à tortiller. Certes Pinot fait mieux sur les courses par étape WT des deux années, mais ça pèse bien moins que le GT en terme d'objectifs.

Faut être lucide, sur les résultats bruts, Bardet il fait mieux que Pinot ces 2 dernières années, tout simplement, ce n'est pas proportionnel, un GT ne vaut pas 3 courses d'une semaine juste parce que c'est 3 fois plus long, sinon Spilak serait considéré comme un vainqueur de GT. Non un GT c'est bien plus prestigieux.

Oui enfin ça tout le monde est d'accord. Ce qu'on disait c'est 1) il ne faut pas regarder QUE le TDF et fermer les yeux ur les autres courses. 2) Faire une meilleurs saison en résultats bruts n'est pas synonyme de meilleur niveau.
En somme si on simplifie le raisonnement ce serait : SACHANT qu'en 2017, Bardet a fait 3ème du TDF la plus grande course du monde, ET que Pinot a abandonné DONC Bardet est un meilleur coureur que Pinot.
C'est un raisonnement trop simpliste pour moi.

@Steph86 @Velomen
En aucun cas quelqu'un a dit que c'était un meilleur résultat.
En aucun cas quelqu'un a dit que Giro > TDF en terme de prestige.

Ne tombez pas dans le piège lancé par Supercuvet qui a simplifié à l'envie certaines réflexion.

Les questions sont en termes de niveau, non de prestiges des résultats depuis 2 ans. En terme de prestige et de résultats bruts tout le monde s'accorde depuis le début du topic à dire que 2016, et 2017 (en fonction de la fin de la saison) sont du côté de Bardet.
La question que je soulevais c'est simplement, en tenant compte des résultats bruts, des contextes et du peu d'opposition à force égale ; peut-on dire que Bardet est un meilleur coureur (et l'aurait dépassé en terme de niveau) que Pinot depuis juin 2016.

A mon sens non :
Déjà pourquoi prendre juin16 ?
Sur 13 mois, il y en a la moitié ou PINOT n'a pas couru.
Depuis le Dauphiné 16 ils n'ont pas eu d'opposition "loyale" entre-eux.

Pour Pinot, en 2016, je trouve que c'est facile de dire après coup qu'on savait (nous, les suiveurs, son staff et lui même) que c'était déjà cuit après le Dauphiné.

C'est oublier les championnats de France, où il a été très costaud !! Il survole le clm, en plein cagnard (cette année, en petite forme il fait... 13ème) et fait partie des 3/4 plus forts sur la course en ligne. Dans les bosses, il est au niveau de Bardet derrière l'intouchable Alaphilippe. Et il est plus costaud ce jour-là que Vichot, qui devient pourtant champion de France.

Clairement, à ce moment là, il était à son meilleur niveau...

Le problème, c'est qu'il était en fin de vie et que sur le Tour il a choppé un virus (gros virus, une mononucléose), comme ça lui arrive souvent sur cette course. Et je pense que Bradounet a raison : il paie cash sur le Tour ses gros débuts de saisons.

Avec la chaleur (qu'il ne supporte que s'il est à 100 %) + la pression et le jus que te prend le Tour, il doit arriver très frais au départ du Tour !!

veji2 a écrit : 27 juil. 2017, 15:55 rhaa vous êtes fatigants.. moi je suis content quand Pinot gagne, content quand Bardet gagne, et bien dégouté quand l'un ou l'autre se rate. Il ne me semble pas difficile de dire que si Pinot depuis son début de carrière pro semble avoir le plus gros moteur et obtient le plus de résultats sur les courses par étapes WT hors GT, clairement depuis 2 ans sur la capacité à viser son objectif, à l'atteindre et sur les résultats bruts sur ceux-ci notamment en GT, Bardet obtient de meilleurs résultats avec 2 podium consécutifs de GT.

Voilà, reste que tout ce que je veux perso c'est de les voir réussir.

Complétement d'accord avec toi pour ma part. En aucun cas je ne me suis pas réjouis du formidable résultat de Bardet et je l'ai poussé comme un dingue pour qu'il aille chercher son podium (j'étais a Marseille au CLM).
Je déplore que certain au lieu de se réjouir de ce résultat sont tout de suite venu dire que c'était la preuve que Bardet > Pinot et jeté l'opprobre sur ce dernier (un complexe peut-être ?).
Jamais je ne dénigrerai Bardet, ni minimiserai ses résultats, c'est juste que certain tente à dessein d'instrumentaliser ces résultats dans une guéguerre contre Pinot au lieu de se réjouir des récents résultats de leur champion Auvergnat.

-Vélomen- a écrit : 27 juil. 2017, 19:13 Pour Pinot, en 2016, je trouve que c'est facile de dire après coup qu'on savait (nous, les suiveurs, son staff et lui même) que c'était déjà cuit après le Dauphiné.

C'est oublier les championnats de France, où il a été très costaud !! Il survole le clm, en plein cagnard (cette année, en petite forme il fait... 13ème) et fait partie des 3/4 plus forts sur la course en ligne. Dans les bosses, il est au niveau de Bardet derrière l'intouchable Alaphilippe. Et il est plus costaud ce jour-là que Vichot, qui devient pourtant champion de France.

Clairement, à ce moment là, il était à son meilleur niveau...

Le problème, c'est qu'il était en fin de vie et que sur le Tour il a choppé un virus (gros virus, une mononucléose), comme ça lui arrive souvent sur cette course. Et je pense que Bradounet a raison : il paie cash sur le Tour ses gros débuts de saisons.

Avec la chaleur (qu'il ne supporte que s'il est à 100 %) + la pression et le jus que te prend le Tour, il doit arriver très frais au départ du Tour !!

ThomasBeuh a écrit : 27 juil. 2017, 19:11 En terme de prestige et de résultats bruts tout le monde s'accorde depuis le début du topic à dire que 2016, et 2017 (en fonction de la fin de la saison) sont du côté de Bardet.

Je note un changement de discours :

ThomasBeuh a écrit : 27 juil. 2017, 12:19Pour 2017, c'est aussi très contestable que Bardet > Pinot... Pas les mêmes courses, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes pics de formes. Et les deux se sont montrés très solides sur leurs échéances respectives.
Donc affirmer que Bardet a été meilleur que Pinot cette année

Super_Cuvet a écrit : 27 juil. 2017, 19:53

ThomasBeuh a écrit : 27 juil. 2017, 19:11 En terme de prestige et de résultats bruts tout le monde s'accorde depuis le début du topic à dire que 2016, et 2017 (en fonction de la fin de la saison) sont du côté de Bardet.

Je note un changement de discours :

ThomasBeuh a écrit : 27 juil. 2017, 12:19Pour 2017, c'est aussi très contestable que Bardet > Pinot... Pas les mêmes courses, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes pics de formes. Et les deux se sont montrés très solides sur leurs échéances respectives.
Donc affirmer que Bardet a été meilleur que Pinot cette année

Non, absolument pas, pour moi c'est kif-kif pour l'instant sauf que TP est à 65 jours de course et je le vois mal être performant cette fin de saison. Quant à Bardet, l'année dernière nous a montré qu'il savait rebondir après le TDF. Donc oui en termes de scoring, il devrait être devant d'ici quelques semaines.

Face à tant de mauvaise foi, je ne sais pas quoi dire

Mais contrairement à ce que certains ne veulent pas lire, je vais préciser quelques choses.
Pour répondre à la question initiale : Pinot est meilleur grimpeur que Bardet et Barguil l'est peut-être. A 100% de leur condition, Pinot développera plus de watts/kg que Bardet.
J'ai uniquement régit au moment où il a été dit que Pinot était aussi "sûr" que Bardet.
Pour la saison 2017, j'attends la Vuelta et si Bardet passe à travers je n'hésiterai pas à parler d'une saison mitigée pour lui (on pourra discuter de ce que signifie passer à travers mais par exemple je pense à un abandon sur maladie ou chute bête ou une place au delà de la 20e serait un échec, avec ou sans victoire d'étape). Même une non-participation à la Vuelta serait pour moi un échec ou tout du moins un aveu de faiblesse.

Au dela du duel pinot, bardet, je trouve que c'est warren barguil qui a fait le numéro de grimpeur le plus impressionant cette année sur les pentes de l'izoard, il a produit une sacrée différence en 6, 5km bouchant 2 minutes sur atapuma, lequel est un grimpeur somme toute honnête...et ne cédant quasiment rien au groupe maillot jeune,

Il réalise une performance de haut vol sur ce coup là, et je en suis pas persuadé que pinot ou bardet auraient pu revenir sur atapuma, ..ils ont certes fait des numéros pas le passé, mais là barguil à mon avis a fait de plus grandes différences, ...c'est pour cela que je me demande si ce n'est pas lui le meilleur grimpeur des trois, en tout cas cette année..

mazinho93 a écrit : 27 juil. 2017, 20:09 Au dela du duel pinot, bardet, je trouve que c'est warren barguil qui a fait le numéro de grimpeur le plus impressionant cette année sur les pentes de l'izoard, il a produit une sacrée différence en 6, 5km bouchant 2 minutes sur atapuma, lequel est un grimpeur somme toute honnête...et ne cédant quasiment rien au groupe maillot jeune,

Il réalise une performance de haut vol sur ce coup là, et je en suis pas persuadé que pinot ou bardet auraient pu revenir sur atapuma, ..ils ont certes fait des numéros pas le passé, mais là barguil à mon avis a fait de plus grandes différences, ...c'est pour cela que je me demande si ce n'est pas lui le meilleur grimpeur des trois, en tout cas cette année..

C'est très très costaud mais moins énorme que Pinot qui tient seul pendant 5 km sur de faibles pourcentages face aux autres leaders aidés par leurs équipiers à Piancavallo. Barguil a quand même eu une certaine latitude quand il part. Pinot lui n'a jamais eu plus de 20" et pourtant personne derrière ne réussit à recoller.

bullomaniak a écrit : 27 juil. 2017, 20:34

mazinho93 a écrit : 27 juil. 2017, 20:09 Au dela du duel pinot, bardet, je trouve que c'est warren barguil qui a fait le numéro de grimpeur le plus impressionant cette année sur les pentes de l'izoard, il a produit une sacrée différence en 6, 5km bouchant 2 minutes sur atapuma, lequel est un grimpeur somme toute honnête...et ne cédant quasiment rien au groupe maillot jeune,

Il réalise une performance de haut vol sur ce coup là, et je en suis pas persuadé que pinot ou bardet auraient pu revenir sur atapuma, ..ils ont certes fait des numéros pas le passé, mais là barguil à mon avis a fait de plus grandes différences, ...c'est pour cela que je me demande si ce n'est pas lui le meilleur grimpeur des trois, en tout cas cette année..

C'est très très costaud mais moins énorme que Pinot qui tient seul pendant 5 km sur de faibles pourcentages face aux autres leaders aidés par leurs équipiers à Piancavallo. Barguil a quand même eu une certaine latitude quand il part. Pinot lui n'a jamais eu plus de 20" et pourtant personne derrière ne réussit à recoller.

Justement est ce que la performance de barguil sur une pente oscillant ça 9 pour cent, ne reflète elle pas précisément des qualités de purs grimpeurs , alors que pinot était sur une pente à 5-6 pour cent, ce qui réclame surtout de la puissance....

Pour moi dans le cyclisme moderne, les grimpeurs ne peuvent plus faire de différence sur des pentes à 6 pour cent, (bon piancavallo montre le contraire.mais il y a une section pentue à la base du col.); mais regarde un col comme peyresoudre est complètment inutile, il se monte grand plateau....aucun grimpeur ne peut y faire de différences..

Sur des pentes à 9-10 pour cent comme sur la fin de l'izoard, on voit les réels qualités de grimpeus, peut être que pinot et bardet sont aussi capables de numéros sur ce type de montée, mais en tout cas cette année je ne les ai pas vus...

-Vélomen- a écrit : 27 juil. 2017, 19:13 Pour Pinot, en 2016, je trouve que c'est facile de dire après coup qu'on savait (nous, les suiveurs, son staff et lui même) que c'était déjà cuit après le Dauphiné.

C'est oublier les championnats de France, où il a été très costaud !! Il survole le clm, en plein cagnard (cette année, en petite forme il fait... 13ème) et fait partie des 3/4 plus forts sur la course en ligne. Dans les bosses, il est au niveau de Bardet derrière l'intouchable Alaphilippe. Et il est plus costaud ce jour-là que Vichot, qui devient pourtant champion de France.

Clairement, à ce moment là, il était à son meilleur niveau...

Le problème, c'est qu'il était en fin de vie et que sur le Tour il a choppé un virus (gros virus, une mononucléose), comme ça lui arrive souvent sur cette course. Et je pense que Bradounet a raison : il paie cash sur le Tour ses gros débuts de saisons.

Avec la chaleur (qu'il ne supporte que s'il est à 100 %) + la pression et le jus que te prend le Tour, il doit arriver très frais au départ du Tour !!

D'accord sauf sur le "meilleur niveau" de Pinot à Vesoul.

Facile à dire après coup bien sûr mais il était déjà un peu cramé, ou en tout cas en forme descendante, et c'était annonciateur de son Tour.
Il fait un énorme chrono (sous une chaleur de bête d'ailleurs) mais sur la course en ligne il n'a pas des jambes de feu, assez pour jouer un rôle, sur sa classe et ce qu'il lui reste, assez pour marquer (et enterrer) Bardet et Alaphilippe, et ainsi favoriser la victoire de son pote Vichot, mais pas assez pour jouer lui-même la gagne, ce que ses adversaires qui le regardaient et le marquaient aussi ont dû comprendre, mais trop tard...

ThomasBeuh a écrit : 27 juil. 2017, 19:19 Complétement d'accord avec toi pour ma part. En aucun cas je ne me suis pas réjouis du formidable résultat de Bardet et je l'ai poussé comme un dingue pour qu'il aille chercher son podium (j'étais a Marseille au CLM).
Je déplore que certain au lieu de se réjouir de ce résultat sont tout de suite venu dire que c'était la preuve que Bardet > Pinot et jeté l'opprobre sur ce dernier (un complexe peut-être ?).
Jamais je ne dénigrerai Bardet, ni minimiserai ses résultats, c'est juste que certain tente à dessein d'instrumentaliser ces résultats dans une guéguerre contre Pinot au lieu de se réjouir des récents résultats de leur champion Auvergnat.

Pareil, et j'étais aussi à Marseille, je me suis cassé la voix à l'encourager au sommet de ND de la Garde.

Ce qu'il a fait sur les deux derniers Tours est fort mais les conclusions sur son niveau absolu, et encore plus celles sur son niveau relatif /Pinot, manquent cruellement pour beaucoup de mise en perspective par rapport à leurs saisons complètes et carrières, sont parfois bien hâtives et assez à côté de la plaque du coup.

En revanche je reconnais que Bardet, comme coureur et comme homme, m'inspire une sympathie très minimale, contrairement à Pinot. Mais des goûts et des couleurs...

Super_Cuvet a écrit : 27 juil. 2017, 20:07
Pour la saison 2017, j'attends la Vuelta et si Bardet passe à travers je n'hésiterai pas à parler d'une saison mitigée pour lui (on pourra discuter de ce que signifie passer à travers mais par exemple je pense à un abandon sur maladie ou chute bête ou une place au delà de la 20e serait un échec, avec ou sans victoire d'étape). Même une non-participation à la Vuelta serait pour moi un échec ou tout du moins un aveu de faiblesse.

Ça c'est vraiment aberrant pour le coup.
S'il est cramé, et ne le sent pas, comme sa fin de Tour peut le laisser craindre, ce serait peut-être une sage décision d'y renoncer plutôt que d'aller se mettre dans une galère indigne de son nouveau rang, non ?

Du coup Pinot qui s'aligne carbonisé sur le Tour et n'y fait rien de son niveau, c'est un succès et une démonstration de force ?

mazinho93 a écrit : 27 juil. 2017, 20:09 Au dela du duel pinot, bardet, je trouve que c'est warren barguil qui a fait le numéro de grimpeur le plus impressionant cette année sur les pentes de l'izoard, il a produit une sacrée différence en 6, 5km bouchant 2 minutes sur atapuma, lequel est un grimpeur somme toute honnête...et ne cédant quasiment rien au groupe maillot jeune,

Il réalise une performance de haut vol sur ce coup là, et je en suis pas persuadé que pinot ou bardet auraient pu revenir sur atapuma, ..ils ont certes fait des numéros pas le passé, mais là barguil à mon avis a fait de plus grandes différences, ...c'est pour cela que je me demande si ce n'est pas lui le meilleur grimpeur des trois, en tout cas cette année..

Barguil très fort mais il ne faisait pas la même course que les échappés, devant depuis un bail, et pas la même non plus que les favoris, qui lui ont laissé pas mal de liberté.
Ça n'enlève rien à sa perf "de haut vol", mais ça la relativise un peu.
Si on regarde les watts, il a fait une montée d'un excellent niveau, mais rien de stratosphérique non plus !

Richard a écrit : 27 juil. 2017, 21:05

Super_Cuvet a écrit : 27 juil. 2017, 20:07
Pour la saison 2017, j'attends la Vuelta et si Bardet passe à travers je n'hésiterai pas à parler d'une saison mitigée pour lui (on pourra discuter de ce que signifie passer à travers mais par exemple je pense à un abandon sur maladie ou chute bête ou une place au delà de la 20e serait un échec, avec ou sans victoire d'étape). Même une non-participation à la Vuelta serait pour moi un échec ou tout du moins un aveu de faiblesse.

Ça c'est vraiment aberrant pour le coup.
S'il est cramé, et ne le sent pas, comme sa fin de Tour peut le laisser craindre, ce serait peut-être une sage décision d'y renoncer plutôt que d'aller se mettre dans une galère indigne de son nouveau rang, non ?

Du coup Pinot qui s'aligne carbonisé sur le Tour et n'y fait rien de son niveau, c'est un succès et une démonstration de force ?

Contrairement à toi, je suis cohérent. Depuis le début de l'année, je dis que Bardet construit sa saison en fonction du doublé Tour-Vuelta. Je lui donné des excuses pour son début de saison relativement moins bon qu'en 2016 parce qu'il visait ce doublé et qu'il devait certainement s'économiser. S'il renonce à la Vuelta, c'est qu'il a mal géré sa saison. J'ai beau apprécier le coureur, je serai déçu de le voir se planter sur son programme. Je suis dur avec Pinot quand il plante son enchaînement Giro-Tour au niveau de son programme, j'applique la même rigueur à Bardet.

S'il va sur la Vuelta, je n'attends pas moins qu'un top 10. Enchaîner correctement Tour et Vuelta ce n'est pas un exploit. Froome et Quintana y arrivent, je ne vois pas pourquoi Bardet ne ferait pas aussi bien. Il a 4 semaines pour se remettre et la Vuelta ne demande pas le même investissement mental lors des premières étapes que le Tour, il aura quelques jours pour se remettre en jambes.

S'il est vidé mentalement du Tour, c'est qu'il s'est mal débrouillé et qu'il a "sur-performé". Pour le moment j'espère que son coup de moins-bien sur le chrono était dû à un coup de froid.

mazinho93 a écrit : 27 juil. 2017, 21:05

bullomaniak a écrit : 27 juil. 2017, 20:34

C'est très très costaud mais moins énorme que Pinot qui tient seul pendant 5 km sur de faibles pourcentages face aux autres leaders aidés par leurs équipiers à Piancavallo. Barguil a quand même eu une certaine latitude quand il part. Pinot lui n'a jamais eu plus de 20" et pourtant personne derrière ne réussit à recoller.

Justement est ce que la performance de barguil sur une pente oscillant ça 9 pour cent, ne reflète elle pas précisément des qualités de purs grimpeurs , alors que pinot était sur une pente à 5-6 pour cent, ce qui réclame surtout de la puissance....

Pour moi dans le cyclisme moderne, les grimpeurs ne peuvent plus faire de différence sur des pentes à 6 pour cent, (bon piancavallo montre le contraire.mais il y a une section pentue à la base du col.); mais regarde un col comme peyresoudre est complètment inutile, il se monte grand plateau....aucun grimpeur ne peut y faire de différences..

Sur des pentes à 9-10 pour cent comme sur la fin de l'izoard, on voit les réels qualités de grimpeus, peut être que pinot et bardet sont aussi capables de numéros sur ce type de montée, mais en tout cas cette année je ne les ai pas vus...

Bah déjà si on garde Piancavallo dans la partie raide Pinot se ballade à côté des autres et il part alors qu'on est encore sur des gros pourcentages. C'est après que ça redescend et qu'il se retrouve dans une situation moins favorable.

Mais dans l'absolu je pense que Pinot au Blockhaus ça reste au-dessus de tout ce qu'ont fait Bardet et Barguil cette année.