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charlix a écrit : 13 sept. 2020, 19:17

ChicoDjango a écrit : 13 sept. 2020, 18:59 Quelque part, ça me fait du bien de vous lire et de constater que je ne suis pas le seul qui souffre d'un petit "mal d'amour" pour son sport chéri. La tendance observée depuis deux ou trois ans (d'une hausse des performances) semble se confirmer assez nettement cette année.

Si je te suis, tu penses donc que Pinot tourne au même régime que les autres puisqu'il était en mesure de remporter le Tour de France l'an dernier ?

Il me semble que l'année dernière il y a pas eu de performances exceptionnelles comme cette année.

ChicoDjango a écrit : 13 sept. 2020, 19:30

charlix a écrit : 13 sept. 2020, 19:17

Si je te suis, tu penses donc que Pinot tourne au même régime que les autres puisqu'il était en mesure de remporter le Tour de France l'an dernier ?

Pourquoi viens-tu me parler de Pinot, si ce n'est pour le seul plaisir de la provocation ? Je l'apprécie, mais il n'est pas le seul que j'apprécie dans le peloton et je peux tout à fait apprécier les coureurs sans mettre ma main à couper qu'ils sont cleans. (Et si tu veux à tout prix une réponse concernant Pinot, j'ai tendance à croire qu'il est un des leaders dont on peut avoir le plus confiance, mais je ne me base que sur des propos subjectifs, du coureur lui-même et de certains suiveurs, et suis conscient des limites de cette appréciation fondée sur des on-dit).
Enfin, je n'ai dit nulle part que je pensais que tous les gars du peloton s'étaient mis à l'artillerie lourde, mais simplement que la hausse globale et - il me semble - significative des performances me laissait songeur. Plusieurs courses m'ont interpellé ces derniers temps et je suis étonné par le peu de contrôles positifs ou d'affaires de dopage...

Aucune provocation, je vois juste une certaine incohérence dans l'analyse si tu le trouves clean, mais c'est simplement un avis

Quid du Dauphiné de cette année ? Performances normales ou exceptionnelles ?

Nopik a écrit : 13 sept. 2020, 19:43 Quid du Dauphiné de cette année ? Performances normales ou exceptionnelles ?

Par exemple : On pourra toujours rétorquer que -covid oblige- on est dans une période exceptionnelle...

Performances exceptionnelles sur le Dauphiné, je ne sais pas. Mais le niveau général était très très élevé et plusieurs coureurs se sont dit extrêmement fatigués.

Pour revenir à la discussion avec Charlix, notre problème à nous, suiveurs, est qu'on ne peut jamais affirmer péremptoirement quoi que ce soit sur le dopage, tant que des affaires ne sont pas révélées, et qu'on en est au fond réduit à faire des suppositions à partir de ce qu'on voit et des temps d'ascension, des moyennes d'étapes, des progressions des coureurs depuis les juniors, etc. Or, pour ma part, face à cet ensemble de facteurs, j'ai tendance à ne pas être très optimiste et je pense que la lutte contre le dopage est en recul.

On va dire que, en plus de la réputation du coureur chez certains suiveurs, une certaine dimension affective me donne envie de croire que Pinot est clean (Pinot et d'autres, mais prenons cet exemple) ; ou en tout cas qu'il reste dans les limites, parfois floues, de ce qui est permis légalement.
Ceci étant, le niveau global a tellement augmenté en trois ou quatre ans que, si une affaire venait à exploser concernant ce coureur, je serais évidemment très déçu, mais en même temps ma perception générale de l'évolution du cyclisme m'éviterait de tomber complètement des nues. C'est triste à dire, mais c'est le passé récent de ce sport qui veut ça.

(Et pardon à Charlix, pour ma réaction un peu vive).

ChicoDjango a écrit : 13 sept. 2020, 20:05 (Et pardon à Charlix, pour ma réaction un peu vive).

Vraiment aucun souci

Gambrinus a écrit : 13 sept. 2020, 18:49 En faisant abstraction du spectacle purement sportif, car il y en a tout de même, j'avoue que ce Tour, mais plus largement le cyclisme, me stupéfie depuis de plus en en plus ces derniers temps.....
Et je crains de me lasser de nouveau, comme au début des années 2000....

Exactement ma pensée depuis quelques mois.
Et ce confinement n'a pas dû aider, les tricheurs ont quand même eu 3 mois seuls au monde !

La hausse des performances s'explique par un concours de circonstances assez fortuit:
-Excitation des coureurs à la reprise après une longue frustration suite à l'absence de course
-Tendance au fort vent de cul dans les ascensions décisives
-Les améliorations techniques révolutionnaires et un matos ayant sensiblement progressé par rapport ne serait-ce qu'à l'an passé.




Convaincus?

daizenshu_ a écrit : 13 sept. 2020, 20:45 La hausse des performances s'explique par un concours de circonstances assez fortuit:
-Excitation des coureurs à la reprise après une longue frustration suite à l'absence de course
-Tendance au fort vent de cul dans les ascensions décisives
-Les améliorations techniques révolutionnaires et un matos ayant sensiblement progressé par rapport ne serait-ce qu'à l'an passé.




Convaincus?

Nous, non, mais tant que ça passe auprès des médias, tout va bien.

S'il n'avait pas eu ses problèmes physiques, jamais Jumbo aurait tenu Pinot en respect comme elle l'a fait aujourd'hui avec tous les leaders. Restons sérieux.

Il t'aurait fait valdinguer tout ce petit train jaune en éclat et aurait fini avec 1m30 en haut.

Là le soucis c'est que la Jumbo joue de chance sur tous les tableaux et donne cette impression de puissance qui au final n'est pas ce que certains veulent nous vendre. Leaders, lieutenants, équipiers, ils ont quasi tous morflés. Et ceux qui sont +-bien mais loin au classement, totalement démotivés quand tu vois comment ça roulait pour l'étape. Et combien de cadors DNF ou DNS? A part Roglic, Uran, Porte, Pogacar, Landa et Lopez, tout le monde a goûté au bitume avant ou pendant le tour.

Le Van Aert du Grand Colombier, avec le peloton indemne et en forme, il se gare avec 70 types dans sa roue et termine à 20 minutes.

charlix a écrit : 13 sept. 2020, 16:14

art93 a écrit : 13 sept. 2020, 15:55

Sauf erreur de ma part les cétones sont toujours interdites pour les équipes MPCC. J'ai de très gros doutes sur la véracité des allégations de cet ancien pro

+1

Est-ce qu'on est sûrt que c'est toujours interdit par le MPCC (comme l'a dit charlix, peur d'aller sur leur site qui fait flipper tous les détecteurs de virus)
En tout cas je ne serais pas étonné que les équipes en aient marre de se faire marcher dessus par certaines équipes avec la complicité de l'UCI / de l'AMA et aient fait le forcing pour pouvoir s'y mettre malgré leurs réserves éthiques


Bon, c'est sûrement pas à ça / que à ça que les Jumbo tournent, mais ceci est une autre histoire...

SuperGibo a écrit : 13 sept. 2020, 21:10 S'il n'avait pas eu ses problèmes physiques, jamais Jumbo aurait tenu Pinot en respect comme elle l'a fait aujourd'hui avec tous les leaders. Restons sérieux.

Il t'aurait fait valdinguer tout ce petit train jaune en éclat et aurait fini avec 1m30 en haut.

Là le soucis c'est que la Jumbo joue de chance sur tous les tableaux et donne cette impression de puissance qui au final n'est pas ce que certains veulent nous vendre. Leaders, lieutenants, équipiers, ils ont quasi tous morflés. Et ceux qui sont +-bien mais loin au classement, totalement démotivés quand tu vois comment ça roulait pour l'étape. Et combien de cadors DNF ou DNS? A part Roglic, Uran, Porte, Pogacar, Landa et Lopez, tout le monde a goûté au bitume avant ou pendant le tour.

Le Van Aert du Grand Colombier, avec le peloton indemne et en forme, il se gare avec 70 types dans sa roue et termine à 20 minutes.

Hé bé, heureusement qu'ils sont pas trop en forme dans le peloton alors, ils auraient monté le Grand Colombier en moins de 40' dans ce cas là.
On atteint des valeurs jamais vues depuis 20 ans, les chiffres sont là. Voir Pinot faire le numéro que tu décris est de l'ordre de la science-fiction...ou du film d'horreur plutôt

AlbatorConterdo a écrit : 13 sept. 2020, 21:16

SuperGibo a écrit : 13 sept. 2020, 21:10 S'il n'avait pas eu ses problèmes physiques, jamais Jumbo aurait tenu Pinot en respect comme elle l'a fait aujourd'hui avec tous les leaders. Restons sérieux.

Il t'aurait fait valdinguer tout ce petit train jaune en éclat et aurait fini avec 1m30 en haut.

Là le soucis c'est que la Jumbo joue de chance sur tous les tableaux et donne cette impression de puissance qui au final n'est pas ce que certains veulent nous vendre. Leaders, lieutenants, équipiers, ils ont quasi tous morflés. Et ceux qui sont +-bien mais loin au classement, totalement démotivés quand tu vois comment ça roulait pour l'étape. Et combien de cadors DNF ou DNS? A part Roglic, Uran, Porte, Pogacar, Landa et Lopez, tout le monde a goûté au bitume avant ou pendant le tour.

Le Van Aert du Grand Colombier, avec le peloton indemne et en forme, il se gare avec 70 types dans sa roue et termine à 20 minutes.

Hé bé, heureusement qu'ils sont pas trop en forme dans le peloton alors, ils auraient monté le Grand Colombier en moins de 40' dans ce cas là.
On atteint des valeurs jamais vues depuis 20 ans, les chiffres sont là. Voir Pinot faire le numéro que tu décris est de l'ordre de la science-fiction...ou du film d'horreur plutôt

SuperGibo a écrit "1m30", je suppose que ce sont des mètres et non des minutes, parce que c'est la seule possibilité un tant soit peu réaliste, et encore

Par rapport au Tour de l'Ain, où c'est vrai, les coureurs étaient sur une prude retenue, Fromentelle a été monté 40" plus vite, 40" aussi sur la Biche et 2'35" plus vite sur le Grand Colombier.

Ah ben c'est pas le même niveau, un coursette europe tour et le grand tour de france

Et voilà qu'on te sort les comparaisons l'Ain - Tour

J'espère bien que c'est monté plus vite sur le Tour, et pas qu'un peu! Wout c'était garé dès le pied.

AlbatorConterdo a écrit : 13 sept. 2020, 21:16

SuperGibo a écrit : 13 sept. 2020, 21:10 S'il n'avait pas eu ses problèmes physiques, jamais Jumbo aurait tenu Pinot en respect comme elle l'a fait aujourd'hui avec tous les leaders. Restons sérieux.

Il t'aurait fait valdinguer tout ce petit train jaune en éclat et aurait fini avec 1m30 en haut.

Là le soucis c'est que la Jumbo joue de chance sur tous les tableaux et donne cette impression de puissance qui au final n'est pas ce que certains veulent nous vendre. Leaders, lieutenants, équipiers, ils ont quasi tous morflés. Et ceux qui sont +-bien mais loin au classement, totalement démotivés quand tu vois comment ça roulait pour l'étape. Et combien de cadors DNF ou DNS? A part Roglic, Uran, Porte, Pogacar, Landa et Lopez, tout le monde a goûté au bitume avant ou pendant le tour.

Le Van Aert du Grand Colombier, avec le peloton indemne et en forme, il se gare avec 70 types dans sa roue et termine à 20 minutes.

Hé bé, heureusement qu'ils sont pas trop en forme dans le peloton alors, ils auraient monté le Grand Colombier en moins de 40' dans ce cas là.
On atteint des valeurs jamais vues depuis 20 ans, les chiffres sont là. Voir Pinot faire le numéro que tu décris est de l'ordre de la science-fiction...ou du film d'horreur plutôt

Je comprends entièrement ce qu'inspire la comparaison mais je trouve que la manière de grimper les cols s'est tellement révolutionnée en vingt ans qu'elle peut conduire à des raccourcis un peu facile.
Depuis une dizaine d'années, on a la preuve que la méthode la plus efficace pour monter un col, c'est au train les yeux rivés sur le capteur de puissance et d'en garder juste un peu pour être en mesure de changer de rythme dans les derniers kilomètres. Le train US Postal a l'air bien amateur à côté de la précision de ceux de la Sky et de la Jumbo (le relais de Beltran sur l'Alpe en 2003 ).
Si on ajoute à cela que les étapes de montagne sont globalement plus courtes, plus faciles et moins disputées jusqu'à l'ascension finale, on a plusieurs facteurs qui peuvent expliquer pourquoi on retrouve des temps d'ascension dignes des pires années EPO. Pour le dire autrement, je suis convaincu que si l'US Postal courait comme la Jumbo aujourd'hui, nous aurions des temps d'ascension encore plus rapide.

Je précise que mon message ne signifie pas que je ne me pose pas des questions, je suis également sceptique sur la vitesse à laquelle les cadences s'accélèrent ces dernières années.

levrai-dufaux a écrit : 14 sept. 2020, 10:55

AlbatorConterdo a écrit : 13 sept. 2020, 21:16

Hé bé, heureusement qu'ils sont pas trop en forme dans le peloton alors, ils auraient monté le Grand Colombier en moins de 40' dans ce cas là.
On atteint des valeurs jamais vues depuis 20 ans, les chiffres sont là. Voir Pinot faire le numéro que tu décris est de l'ordre de la science-fiction...ou du film d'horreur plutôt

Je comprends entièrement ce qu'inspire la comparaison mais je trouve que la manière de grimper les cols s'est tellement révolutionnée en vingt ans qu'elle peut conduire à des raccourcis un peu facile.
Depuis une dizaine d'années, on a la preuve que la méthode la plus efficace pour monter un col, c'est au train les yeux rivés sur le capteur de puissance et d'en garder juste un peu pour être en mesure de changer de rythme dans les derniers kilomètres. Le train US Postal a l'air bien amateur à côté de la précision de ceux de la Sky et de la Jumbo (le relais de Beltran sur l'Alpe en 2003 ).
Si on ajoute à cela que les étapes de montagne sont globalement plus courtes, plus faciles et moins disputées jusqu'à l'ascension finale, on a plusieurs facteurs qui peuvent expliquer pourquoi on retrouve des temps d'ascension dignes des pires années EPO. Pour le dire autrement, je suis convaincu que si l'US Postal courait comme la Jumbo aujourd'hui, nous aurions des temps d'ascension encore plus rapide.

Je précise que mon message ne signifie pas que je ne me pose pas des questions, je suis également sceptique sur la vitesse à laquelle les cadences s'accélèrent ces dernières années.

Totalement d'accord avec ta dernière phrase.

Nopik a écrit : 13 sept. 2020, 21:29 Ah ben c'est pas le même niveau, un coursette europe tour et le grand tour de france

Oui mais si ça monte déjà relativement vite dans la coursette europe tour, le problème reste le même..

On peut pas nier que les records tombent les uns aprés les autres ( Yates sur Tirreno). On peut toujours trouver une explication à chaque nouveau record (période de l'année, déroulement de la course, startlist, climat, etc, etc, etc), mais au bout d'un moment, faut penser aussi à un contexte plus global. Une chose est certaine, le doute est revenu, chez les coureurs comme dans les médias. Je dis ça aprés avoir lu l'article de Julien Duby dans Sud-Ouest, ce matin.