Dopage 2025

[blouss_]

Astana n'est pas la première équipe à faire un bond quasi-miraculeux au classement UCI. Décathlon a fait un peu la même chose l'an dernier, passant de 18ème fin 2023 à top 3 à ce même stade de la saison l'an dernier. IWG avait fait aussi la même chose, il y a 3 ans, et dans les mêmes circonstances (sauver sa place en WT alors que c'était très mal engagé). Donc bon... Astana a au moins l'excuse d'avoir un nouveau sponsor, des moyens financiers plus conséquents et d'avoir renouvelé son effectif. Mais quand on voit plusieurs coureurs de la même équipe se mettre à avoir les meilleurs résultats de leur carrière tous en même temps, ça sent quand même un peu le soufre.

J'aimerais bien que tu précises de quels coureurs tu parles, par rapport à ceux qui font leurs meilleurs perfs en carrière ce printemps:
- Champoupou a gagné en régularité, mais a déjà fait de grosses perfs similaires par le passé (1 étape de la Vuelta en 2021, 2° d'une étape du Tour de Suisse en 2024 ou de l'Arctic Race of Norway...)
- Fortunato, sa progression ne me choque pas, tant qu'il devient pas bon en chrono via une mutation pantaniesque. Lorsqu'il gagne au Mortirolo en 2021, il était encore en études. Il avait donc une grosse marge de progression, surtout en changeant d'échelon. Il fait quand même 12° du Giro l'année dernière, et j'ai le souvenir qu'il a été malchanceux
- Harold Lopez, sa progression est constante, et il ne perf pas par rapport au gratin non plus
- Scaroni ok.
- Velasco, ses meilleurs résultats datent d'avant 2025. On peut pas compter son braquage à LBL comme du décapalliérisme
- Tejada marche bien, mais ça reste du fond de top10 en WT. C'est son niveau max, et on le savait. Il a surtout gagné en régularité
Les autres, je vois pas

Les coureurs que tu cites ont certes déjà fait de belles performances avant cette année. Mais pour moi, tu ne peux pas dire : "ils ont juste gagné en régularité", comme si c'était quelque chose de facile à faire. Il y a quand même une sacrée différence entre sortir un top10 de temps en temps et le faire sur quasiment toutes les courses. Il est difficile de faire une comparaison sur les points marqués par les coureurs à ce stade de la saison par rapport aux saisons précédentes, donc je vais comparer les classements (sur PCS).

Scaroni 16ème (meilleur classement avant cette saison : 186)
Champoussin 23 (meilleur classement avant cette saison : 103)
Fortunato 36 (meilleur classement avant cette saison : 106)
Velasco 39 (meilleur classement avant cette saison : 127)
Lopez 50 (meilleur classement avant cette saison : 283)
Gate 53 (meilleur classement avant cette saison : 109)
Kanter 56 (meilleur classement avant cette saison : 134)
Tejada 82 (meilleur classement avant cette saison : 232)
Fedorov 120 (meilleur classement avant cette saison : 177)
Malucelli 129 (meilleur classement avant cette saison : 262)

Voilà 10 coureurs qui sont largement aux meilleurs classements de leur carrière. Et ce ne sont pas les seuls, car j'aurais pu en rajouter 4-5 autres, mais soit ils sont vraiment loin au classement, soit ils ont déjà été à un niveau comparable.
Alors oui, on pourra voir une certaine logique dans la progression de certains coureurs, mais quand c'est 1/3 voire la moitié de ton effectif, c'est quand même plus difficile d'avoir une réponse logique et convaincante.

[blouss_]

Les rangs PCS des coureurs Astana par rapport à 2024: (avec le + pour indiquer les places gagnées)

Ballerini +250
Bettiol -250
Bol +150
Champoussin + 100
Charming -250
Conci =
Fedorov +140
Fortuna +70
Gate +55
Gazzoli +170
Higuita -240
Kajamini +60
Kanter +140
Kuzmin +900
Lopez +230
Malucelli +130
Masnada -300
Mulubrhan +80
Poels +70
Romele +90
Scaroni +200 (16ème mondial )
Schelling =
Su +250
Tejado +150
Teunissen +50
Toneatti +70
Ulissi +140
Van Bekkum -480
Velasco +30
Vinokourov -230

Bref à un moment il faut arrêter de justifier l'injustifiable.

Certes il y a exactement 5 gars qui font une chute gigantesque par rapport à l'année prochaine mais en face 23 qui se sont (beaucoup) plus forts que l'année passée.

Oui, c'est l'IA

Je n'avais pas vu ton message. Les grands esprits se rencontrent

[Puncheur71]

Les coureurs que tu cites ont certes déjà fait de belles performances avant cette année. Mais pour moi, tu ne peux pas dire : "ils ont juste gagné en régularité", comme si c'était quelque chose de facile à faire. Il y a quand même une sacrée différence entre sortir un top10 de temps en temps et le faire sur quasiment toutes les courses. Il est difficile de faire une comparaison sur les points marqués par les coureurs à ce stade de la saison par rapport aux saisons précédentes, donc je vais comparer les classements (sur PCS).

Scaroni 16ème (meilleur classement avant cette saison : 186)
Champoussin 23 (meilleur classement avant cette saison : 103)
Fortunato 36 (meilleur classement avant cette saison : 106)
Velasco 39 (meilleur classement avant cette saison : 127)
Lopez 50 (meilleur classement avant cette saison : 283)
Gate 53 (meilleur classement avant cette saison : 109)
Kanter 56 (meilleur classement avant cette saison : 134)
Tejada 82 (meilleur classement avant cette saison : 232)
Fedorov 120 (meilleur classement avant cette saison : 177)
Malucelli 129 (meilleur classement avant cette saison : 262)

Voilà 10 coureurs qui sont largement aux meilleurs classements de leur carrière. Et ce ne sont pas les seuls, car j'aurais pu en rajouter 4-5 autres, mais soit ils sont vraiment loin au classement, soit ils ont déjà été à un niveau comparable.
Alors oui, on pourra voir une certaine logique dans la progression de certains coureurs, mais quand c'est 1/3 voire la moitié de ton effectif, c'est quand même plus difficile d'avoir une réponse logique et convaincante.

Merci pour la réponse, ça permet de recentrer le débat
Sur ces mecs, faut voir où ils ont marqué leurs points:
- Malucelli: 2° sur une étape du Tour UAE où le sprint était amputé des principaux cadors, sinon il score au Hainan et en Turquie face à une concurrence à sa mesure
- Fedorov: score aux championnats d'Asie, sinon sur les flandriennes. Bon niveau comme t'as fait remarqué, mais sinon il fait autour de la 15° place, ce qui n'est pas dingue
- Tejada: fond de top10 au Tour UAE et à Paris-Nice. Belle perf vu la concurrence. En effet, lui a un vrai saut quali, mais c'est pas padunien non plus
- Kanter: score à la Famenne Ardenn où il n'y avait personne, Almeria pareil et à Brugge-De Panne où il a survécu au crash final
- Gate: bonus local à la Cadel Evans machin chose, puis score au tour du Hainan
- Velasco: un holdup épicétou. Beau Tour du Pays Basque aussi (8°), mais à sa place au final (derrière Aranburu, Skjelmose ou Van Wilder, devant Champoupou, Berthet ou Guillomartin)
- Lopez et Fortunato, j'ai déjà dit que pour moi, ils sont dans une courbe de progression logique vu leur âge et leur parcours
- restent Champoupou et Scaroni, où je suis d'accord pour dire qu'ils sur-perfoment.

Ca fait donc 2-3 gars avec un niveau vraiment suspect selon moi. Ca reste dans la marge d'erreur statistique, et la dynamique d'équipe fait le reste. On a vu bien pire chez D4 l'année dernière, avec des mecs qui, au lieu de faire des fonds de top10 pour les points comme Astana, se mettaient à jouer les premiers rôles.
Et ces différences de points sont aussi à mettre au crédit de la course aux points: les mecs ne se relèvent pas, et forcément, en accumulation, ça fait une grosse diff

[charlix]

Les rangs PCS des coureurs Astana par rapport à 2024: (avec le + pour indiquer les places gagnées)

Ballerini +250
Bettiol -250
Bol +150
Champoussin + 100
Charming -250
Conci =
Fedorov +140
Fortuna +70
Gate +55
Gazzoli +170
Higuita -240
Kajamini +60
Kanter +140
Kuzmin +900
Lopez +230
Malucelli +130
Masnada -300
Mulubrhan +80
Poels +70
Romele +90
Scaroni +200 (16ème mondial )
Schelling =
Su +250
Tejado +150
Teunissen +50
Toneatti +70
Ulissi +140
Van Bekkum -480
Velasco +30
Vinokourov -230

Bref à un moment il faut arrêter de justifier l'injustifiable.

Certes il y a exactement 5 gars qui font une chute gigantesque par rapport à l'année prochaine mais en face 23 qui se sont (beaucoup) plus forts que l'année passée.

Oui, c'est l'IA

[On3]

Pour répondre à Puncheur71, à partir du moment où tu commences à individualiser l'analyse (dans l'optique de crédibiliser les perfs de chacun par rapport à leur historique perso) quand toute l'équipe marche sur l'eau, tu sais que c'est déjà parti en vrille.

De mémoire d'homme, c'est ce qu'on a toujours essayé de faire ici-même à chaque fois qu'une équipe élevait son niveau global comme par magie d'une saison à l'autre.
Je me rappelle de discussions similaires a propos de Sky par exemple. Leurs perfs étaient normales quand prises individuellement.

[GATO]

Le TAS confirme les 4 ans a Superman Lopez

[MajorK03]

Nouveau vélo, optimisation du calendrier et ... 180 g glucides/h, les secrets du renouveau Astana révélés par Vasilis Anastopoulos (chef du pôle performance d'Astana) :

https://velo.outsideonline.com/road/roa ... on-crisis/

La dernière fois que j'ai lu "Padoue" et "Astana" dans le même article, c'était pour une histoire judiciaire concernant Il Dottore. Et vu que le sujet est sensible, autant le mettre directement dans ce topic, même si l'article ne parle pas de dopage.

Si ce que dit Vasilis est vrai, c'est pas le smiley vomi qu'il faut ressortir, mais plutôt inventer un smiley tourista.

[On3]

Anastopoulos, c'est lui qui a relancé la carrière du Cav si je ne dis pas de bêtise. Il était son entraineur perso.

Après, déjà dit ici même, mais leur optimisation du calendrier est juste ultra-cohérente. Et bien souvent tu vois des équipes concurrentes en avoir un peu rien à faire de cet aspect (dès que tu sors des leaders et du calendrier WT). Et Astana se balade principalement sur de la SSR cette année (pas que).
Là-dessus je leur tire mon chapeau, n'importe quel amateur de jeu de cyclisme amateur sait à quel point ça peut être frustrant de voir les seconds couteaux de certaines équipes aller se casser les dents sur un calendrier complètement incohérent. Cette année, tu prenais des coureurs Astana et c'était le jackpot sur le calendrier secondaire.

L'interview est très intéressante. L'évolution sur les glucides est folle. Les croyances pré-covid c'était qu'un coureur ne pouvait ingérer que 1 gramme de glucide/kg par heure. Là, on nous dit tranquillement que certains montent à 3 fois ça, sans sourciller.

[Bradounet_]

180 g glucides/h

A ce rythme-là, il n’y aura bientôt qu’un Américain pour encaisser de telles charges. L’avenir s’annonce radieux pour eux.

[ComtéPoire]

Après les sauteurs de ski, les biathlètes, les footballeurs & les avironneurs, on va vraiment pas être bien quand on va voir débarquer dans le peloton le meilleur mangeur de HotDog du pays de l'Oncle Sam.

[dolipr4ne]

faudra quand même en parler de ça (peut être sur un autre topic ?)

quelqu'un a-t-il une explication ?

iguane reviendra-t-il ?

Le vélo évolue avec son temps.

[Le sujet de base était que Yates avait mis 5mn à Froome en 7 ans sur les Finestre]

Je me souviens que tu avais déjà avancé cela lors d’échanges passés sur l’évolution des performances globales en vélo. Et je ne sais toujours pas quoi en penser, vu que tu es aussi capable sans le moindre souci de parler de dopage quand tu sais/es convaincu de quelque chose.

En fait, le souci est de savoir si un énorme écart de perfs peut n’être dû qu’à l’évolution normale d’une discipline, ou si c’est autre chose (ou évidemment une combinaison des deux).
N’empêche que je pense de plus en plus (et évidemment sans que ça fasse de moi un naïf sur une tres forte probabilité d’open bar en ce moment) que l’évolution globale peut être vraiment impressionnante. De là à ce que Yates mette 5mn à Froome en 7 ans, ou à ce que Pogacar explose un Pantani fluorescent sur Beille, j’ai quand même un gros doute, mais on n’aura jamais le baromètre parfait pour vraiment savoir.

Pour l’anecdote, je me suis bien marré récemment en écoutant une émission radio datant de fevrier 2008 (à ce moment-là, le record du 100m est de 9’74’’). Ca cause d’une étude de spécialistes en bidulistique poussée où un des leurs intervient au téléphone et explique avec toutes les certitudes scientifiques du monde que le record du 100m ne pourra plus évoluer ou juste à coups de millièmes tout au plus, que la biomécanique l’empêche littéralement, que c’est vraiment sûr ma bonne dame, que j’en ai fait calculs si vous saviez avec vos impôts et qu’il est important mon job indispensable pour éclairer vos lanternes d’ignorants…. Bolt était déjà là, hein.
A noter que c’est un homme de théâtre présent dans le studio qui a été le seul à douter de ce que lui assénait le sachant qui sachait mieux que tout le monde (« ah moi je pense que vous avez tort et que ce record peut bien évidemment être battu »).

Un an et demi plus tard, le Jamaïcain défonce son record de 16 centièmes.

Ceci n’expliquant malheureusement pas pourquoi certains records en athlétisme tiennent/ont tenu aussi longtemps (Beamon, Sotomayor, Koch, Kratochjmesuisjamaisdopéewallavilova….), alors que d’autres ne cessent d’être améliorés.
Pourquoi Powell et Lewis approchaient aussi souvent le record de Beamon dans les 90’s alors que les mecs ont limite du mal à faire 8,50m aujourd’hui et depuis des années et des années?
Pourquoi ça PULVERISE des records sur 400 haies, alors que ça reste à des « années-lumières » du 400 plat de Koch, et alors que les semelles/chaussures carbone sont censées être the truc miracle pour defoncer les records?
Etc, etc…..

En bref, on n’a pas fini de se poser ces questions: qu’est-ce qui est giga normal, super normal, normal, à peu près normal, pas super normal, pas normal du tout? Un beau bordel, en somme.

Question subsidiaire que mon cerveau n’aime pas se poser: est-ce que le 100m peut se courir en 3 secondes? Lol bah non hein.
Pourtant……..si on peut faire 9’58, on peut faire 9’57, non?
Et si on peut faire 9’57, on peut évidemment faire 9’56, non?
Et si on peut faire 9’56………
Vous me voyez venir? On rappelle le pro en biomécanique?

[Bradounet_]

Question subsidiaire que mon cerveau n’aime pas se poser: est-ce que le 100m peut se courir en 3 secondes? Lol bah non hein.
Pourtant……..si on peut faire 9’58, on peut faire 9’57, non?
Et si on peut faire 9’57, on peut évidemment faire 9’56, non?
Et si on peut faire 9’56………
Vous me voyez venir? On rappelle le pro en biomécanique?

C'est une sorte de la version symétrique du paradoxe sorite que tu exposes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

[damienleflahute]

Question subsidiaire que mon cerveau n’aime pas se poser: est-ce que le 100m peut se courir en 3 secondes? Lol bah non hein.
Pourtant……..si on peut faire 9’58, on peut faire 9’57, non?
Et si on peut faire 9’57, on peut évidemment faire 9’56, non?
Et si on peut faire 9’56………
Vous me voyez venir? On rappelle le pro en biomécanique?

C'est une sorte de la version symétrique du paradoxe sorite que tu exposes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

J'espère que Bradounet a répondu à toutes tes questions, Doliprane.

[_fondelataule]

Question subsidiaire que mon cerveau n’aime pas se poser: est-ce que le 100m peut se courir en 3 secondes? Lol bah non hein.
Pourtant……..si on peut faire 9’58, on peut faire 9’57, non?
Et si on peut faire 9’57, on peut évidemment faire 9’56, non?
Et si on peut faire 9’56………
Vous me voyez venir? On rappelle le pro en biomécanique?

C'est une sorte de la version symétrique du paradoxe sorite que tu exposes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_sorite

Dans le meme genre y aussi le paradoxe de la flèche de _Zenon d Elée qui fait que logiquement une flèche ne devrait jamais atteindre sa cible

[dolipr4ne]

Je ne connaissais pas ces théories, merci à vous.

[GracchusBabeuf]

Le vélo évolue avec son temps.

[Le sujet de base était que Yates avait mis 5mn à Froome en 7 ans sur les Finestre]

Je me souviens que tu avais déjà avancé cela lors d’échanges passés sur l’évolution des performances globales en vélo. Et je ne sais toujours pas quoi en penser, vu que tu es aussi capable sans le moindre souci de parler de dopage quand tu sais/es convaincu de quelque chose.

En fait, le souci est de savoir si un énorme écart de perfs peut n’être dû qu’à l’évolution normale d’une discipline, ou si c’est autre chose (ou évidemment une combinaison des deux).
N’empêche que je pense de plus en plus (et évidemment sans que ça fasse de moi un naïf sur une tres forte probabilité d’open bar en ce moment) que l’évolution globale peut être vraiment impressionnante. De là à ce que Yates mette 5mn à Froome en 7 ans, ou à ce que Pogacar explose un Pantani fluorescent sur Beille, j’ai quand même un gros doute, mais on n’aura jamais le baromètre parfait pour vraiment savoir.

Pour l’anecdote, je me suis bien marré récemment en écoutant une émission radio datant de fevrier 2008 (à ce moment-là, le record du 100m est de 9’74’’). Ca cause d’une étude de spécialistes en bidulistique poussée où un des leurs intervient au téléphone et explique avec toutes les certitudes scientifiques du monde que le record du 100m ne pourra plus évoluer ou juste à coups de millièmes tout au plus, que la biomécanique l’empêche littéralement, que c’est vraiment sûr ma bonne dame, que j’en ai fait calculs si vous saviez avec vos impôts et qu’il est important mon job indispensable pour éclairer vos lanternes d’ignorants…. Bolt était déjà là, hein.
A noter que c’est un homme de théâtre présent dans le studio qui a été le seul à douter de ce que lui assénait le sachant qui sachait mieux que tout le monde (« ah moi je pense que vous avez tort et que ce record peut bien évidemment être battu »).

Un an et demi plus tard, le Jamaïcain défonce son record de 16 centièmes.

Ceci n’expliquant malheureusement pas pourquoi certains records en athlétisme tiennent/ont tenu aussi longtemps (Beamon, Sotomayor, Koch, Kratochjmesuisjamaisdopéewallavilova….), alors que d’autres ne cessent d’être améliorés.
Pourquoi Powell et Lewis approchaient aussi souvent le record de Beamon dans les 90’s alors que les mecs ont limite du mal à faire 8,50m aujourd’hui et depuis des années et des années?
Pourquoi ça PULVERISE des records sur 400 haies, alors que ça reste à des « années-lumières » du 400 plat de Koch, et alors que les semelles/chaussures carbone sont censées être the truc miracle pour defoncer les records?
Etc, etc…..

En bref, on n’a pas fini de se poser ces questions: qu’est-ce qui est giga normal, super normal, normal, à peu près normal, pas super normal, pas normal du tout? Un beau bordel, en somme.

Question subsidiaire que mon cerveau n’aime pas se poser: est-ce que le 100m peut se courir en 3 secondes? Lol bah non hein.
Pourtant……..si on peut faire 9’58, on peut faire 9’57, non?
Et si on peut faire 9’57, on peut évidemment faire 9’56, non?
Et si on peut faire 9’56………
Vous me voyez venir? On rappelle le pro en biomécanique?

L'étude pre olympique de 2008 m'a toujours fumé. Ils l'ont sorti début 2008 et ont fait une pub d'enfer avant les JO. Or c'est pas 18 mois après que le record est explosé mais en août 2008 avec le 9'68 avec les bras levés dans les 10 derniers mètres.

A mon avis tu fais un petit raccourci entre perf rare et perf moyenne. Lewis a approché pendant 10 ans le WR de Beamon, Powell pas vraiment de manière régulière. Je ne connais pas la densité derrière mais a mon avis c'est des évènements statistiquement rare. Comme les 18m au triple qui sont fait en 95 puis repeté en 96 (de mémoire) par un autre athlète. Puis plus vu pendant 15 ans, ou on se retrouve avec 3 mecs qui les fonts d'un coup. Mais le niveau moyen en parallèle n'a pas connu tant que ça de variation.
Or l'athlé est un des sports qui attire beaucoup moins qu'avant, donc il y a une certaine logique que on ait pas le haut du panier des athlètes exceptionnels.
Les chaussures a mousse/lames Carbonne ne donne pas vraiment d'avantage en sprint mais un énorme avantage sur les haies longues pour des raisons biomécaniques. Quand on voit 4 des 6 meilleurs perfs de l'histoire, en finale olympique, chez les hommes et le lendemain les femmes qui font mieux avec 5 des 6 meilleurs perfs... La soit ils ont un dopage qui marche que la soit c'est les chaussures !

Le problème du vélo actuel c'est que des coureurs moyens auraient mis la piné a Froome ou wiggins de 2012.
J'avais commencé mais je n'ai pas finis faute de temps, mais j'avais fait un peu des stats sur le niveau "top amateur" au marathon (des mecs dont on peut objectivement penser qu'ils n'ont pas accès à un dopage perfectionné/secret, voir ne se dopent pas).
Mon problème est les biais des chaussures mousses/carbone. Elles permettent surtout de s'entraîner plus, le gain de temps ne semble pas si fous que ça en terme de vitesse. Mais dur a quantifier. Cela me.semble.important car en vélo la répétition des chocs n'est pas un problème. Ça me fait quand même dire que l'évolution de la nutrition (et surtout son utilisation pour s'entraîner plus dure) est une vrai révolution. Cela ne veux pas dire que il n'y a pas de dopage "game changer" dans le vélo. Juste que voir des amateurs faire 2h10 au marathon alors que c'était un temps qui te laissait entrevoir une qualif olympique il y a 20 ans... C'est stupéfiants aussi!

[levrai-dufaux]

Le vélo évolue avec son temps.

[Le sujet de base était que Yates avait mis 5mn à Froome en 7 ans sur les Finestre]

C'est toujours le problème des chiffres des temps d'ascension balancés sans aucun contexte sur le déroulement des courses sur lesquelles ils s'appuient. Ils font dire n'importe quoi.

Déjà, il faut rappeler que le temps de Froome était nettement inférieur aux marques précédentes de Landa en 2015 ou Rujano en 2005 (les deux étaient dans les 1h02). Il faut également expliquer que cela était dû à la configuration de course très particulière ce jour-là : le peloton n'avait pas débranché jusqu'au pied du Finestre pour qu'une échappée se forme. L'étape avait été couru à bloc, et les coureurs étaient arrivés rincés au pied, ce qui explique en partie les défaillances vécues ce jour-là, notamment par Simon Yates.

Le scénario de 2025 est très différent : une échappée est partie dès le départ, le peloton a roulé piano toute l'étape et EF a fait exploser le peloton dès le pied là où Froome avait placé son attaque à l'entrée des chemins empierrés.

Donc non, le cyclisme n'a pas gagné 5 minutes de temps d'ascension en l'espace de quelques années.

Et il y a une part de mauvaise foi assez évidente : à partir du moment où le junior Torres a pulvérisé le record d'ascension du Finestre l'an dernier, comment certains peuvent-ils être sérieusement surpris que les meilleurs grimpeurs du Giro aillent plus vite que lui ?

Je trouve d'ailleurs le temps de Torres nettement plus suspect que tout le reste vu son niveau en montagne cette année, notamment sur le Tour des Abruzzes.

Enfin, quand je me souviens les torrents de haine et de suspicion qu'il s'était pris à l'époque, cela me fait sourire de voir le temps de Froome pris comme une référence d'un cyclisme "propre" avec des temps d'ascension acceptables par opposition au cyclisme supposé malade d'aujourd'hui.

[dolipr4ne]

Cépafo (ta remise dans le contexte est tres pertinente )

Mais Froome est quand même une affreuse chaudière doublée d’une abomination esthétique, choppée au salbutamol +++++, ayant évolué au sein d’une équipe tres sulfureuse dont le « médecin » a été définitivement condamné. Je ne voudrais pas que les torrents de haine et de suspicion soient trop circonscrits dans le passé.

[Puncheur71]

[Le sujet de base était que Yates avait mis 5mn à Froome en 7 ans sur les Finestre]

C'est toujours le problème des chiffres des temps d'ascension balancés sans aucun contexte sur le déroulement des courses sur lesquelles ils s'appuient. Ils font dire n'importe quoi.

Déjà, il faut rappeler que le temps de Froome était nettement inférieur aux marques précédentes de Landa en 2015 ou Rujano en 2005 (les deux étaient dans les 1h02). Il faut également expliquer que cela était dû à la configuration de course très particulière ce jour-là : le peloton n'avait pas débranché jusqu'au pied du Finestre pour qu'une échappée se forme. L'étape avait été couru à bloc, et les coureurs étaient arrivés rincés au pied, ce qui explique en partie les défaillances vécues ce jour-là, notamment par Simon Yates.

Le scénario de 2025 est très différent : une échappée est partie dès le départ, le peloton a roulé piano toute l'étape et EF a fait exploser le peloton dès le pied là où Froome avait placé son attaque à l'entrée des chemins empierrés.

Donc non, le cyclisme n'a pas gagné 5 minutes de temps d'ascension en l'espace de quelques années.

Et il y a une part de mauvaise foi assez évidente : à partir du moment où le junior Torres a pulvérisé le record d'ascension du Finestre l'an dernier, comment certains peuvent-ils être sérieusement surpris que les meilleurs grimpeurs du Giro aillent plus vite que lui ?

Je trouve d'ailleurs le temps de Torres nettement plus suspect que tout le reste vu son niveau en montagne cette année, notamment sur le Tour des Abruzzes.

Enfin, quand je me souviens les torrents de haine et de suspicion qu'il s'était pris à l'époque, cela me fait sourire de voir le temps de Froome pris comme une référence d'un cyclisme "propre" avec des temps d'ascension acceptables par opposition au cyclisme supposé malade d'aujourd'hui.

Surtout que depuis Landa ou Rujano, la révolution de la nutrition est passée par là, expliquant la hausse généralisée de niveau comme déjà évoqué sur ce topic. Ca + d'autres choses (cétones, ...). Ce qui ne veut pas dire que Yates est blanc comme neige, surtout dans une équipe comme la Visma, mais sa perf est beaucoup moins suspecte que celle de Torres. D'ailleurs, Torres, on a pas vu toute la montée filmée, et du peu que j'ai vu, il avait l'air tracté par son vélo. Je sais pas si les contrôleurs de vélo UCI étaient en haut du Finestre avec leurs tablettes, mais c'est d'autant plus bizarre pour un gars qui avait complètement craqué la veille

[dolipr4ne]

Le problème du vélo actuel c'est que des coureurs moyens auraient mis la piné a Froome ou wiggins de 2012.
J'avais commencé mais je n'ai pas finis faute de temps, mais j'avais fait un peu des stats sur le niveau "top amateur" au marathon (des mecs dont on peut objectivement penser qu'ils n'ont pas accès à un dopage perfectionné/secret, voir ne se dopent pas).
Mon problème est les biais des chaussures mousses/carbone. Elles permettent surtout de s'entraîner plus, le gain de temps ne semble pas si fous que ça en terme de vitesse. Mais dur a quantifier. Cela me.semble.important car en vélo la répétition des chocs n'est pas un problème. Ça me fait quand même dire que l'évolution de la nutrition (et surtout son utilisation pour s'entraîner plus dure) est une vrai révolution. Cela ne veux pas dire que il n'y a pas de dopage "game changer" dans le vélo. Juste que voir des amateurs faire 2h10 au marathon alors que c'était un temps qui te laissait entrevoir une qualif olympique il y a 20 ans... C'est stupéfiants aussi!

Merci pour tout ça, c’est super interessant!
Ca montre aussi que meme dans un cas comme le mien (à savoir que je suis convaincu que le vélo/le sport n’est certainement pas tres propre en ce moment), toutes les évolutions, meme les plus spectaculaires, ont aussi d’autres explications que le seul dopage qu’on ne peut en plus que suspecter (imaginer, fantasmer, exagérer etc…) l’immense majorité du temps, sans possibilité de certitude absolue.

Histoire de simplifier et de raisonner en décennies:
On sait plutot bien ce qui s’est passé de sale dans les années 90.
On sait un peu moins mais encore pas trop mal ce qui s’est passé de sale dans les années 2000.
On ne sait pas grand chose de ce qui s’est passé de sale dans les années 2010 (et pourtant dieu sait que je l’ai vomi mon Froomy et ses copaings).
On ne sait à peu près rien de ce qui se passe de sale depuis 2020.

Nul doute qu’on se fait 1000 films en vélo, vu la déflagration 1998 et ce qui s’en est suivi, et que parmi les 1000 films, on doit bien avoir quelques bons scénarios. Mais on doit aussi se raconter pas mal de bêtises et/ou ne pas voir l’importance d’autres explications sur l'évolution des perfs. Les arguments d’un côté ne devraient pas faire oublier ceux de l’autre.
Mais bon, imaginez une grosse affaire de dopage qui éclate, la nutrition et les roues qui tournent bien auront amha beaucoup moins droit de cité pendant un moment.