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Oui malgré un effort assez court.

et puis comparé à celui du mont Brouilly,le plat était bien réduit

biquet a écrit : 17 juil. 2017, 12:16

papou06 a écrit : 17 juil. 2017, 11:58 Quand on voit les résultats sur le chrono en côte du Giro 2016 ou de Megève sur le Tour, ils ont pourtant fait des écarts, sur des ascensions pourtant pas si terribles.

Sur le chrono de Megève, Froome et Dumoulin ont fait des écarts, c'est vrai. Mais à partir de la 3è place d'Aru, tous les protagonistes du CG se tenaient en moins d'1', jusqu'à la 18è place de Dan Martin (à 55" d'Aru).

Mais quoiqu'il en soit, j'espère qu'on aura droit à un grand chrono en côte dès l'année prochaine. Et sans partie plane au départ, contrairement au Giro et au Tour 2016.

Sur un effort de 30 minutes, c'est loin d'être négligeable comme écart.

Le poids limite des vélos devrait être dépendant du poids des coureurs, cela permettrait aux + légers d'être encore + performants en montagne, donc de les inciter à encore + d'initiative.

Le gros problème que certains ont relevé ici c'est la mentalité des coureurs et des équipes. Aujourd'hui à défaut de vouloir jouer la gagne c'est surtout le sentiment de ne pas perdre qui prédomine...

biquet a écrit : 17 juil. 2017, 11:42

marooned2 a écrit : 17 juil. 2017, 10:53

Tu penses sincèrement que s'il y avait un chrono en côte entre Bédoin et le sommet du Ventoux, on se retrouverait au final avec 20-25 mecs qui se tiendraient en 30s ?

Non, et c'est pourquoi j'ai déjà dit que j'étais très partisan du retour des chronos en côte. Mais faut pas rêver, les écarts seraient loin d'être ce qu'ils étaient dans le passé, même récent. L'homogénéité du plateau des "grimpeurs" est incroyable, actuellement. Ils sont désormais un gros paquet à pouvoir dépasser atteindre, voire dépasser les 400W sur une montée d'une durée de 25 ou 30'.

Si tu as des Froome, Quintana, Aru, Pinot, Porte, Martin, Adam Yates, Simon Yates, MALopez, Landa, Thomas, Dumoulin, Zakarin, Pozzovivo, Nibali, Uran, Meintjes, Barguil, Chavès, Valverde, Contador, voire même Mollema ( Ventoux 2016), Kruis.... (Giro 2016) ou Majka (Vuelta 2015), et que tous ces gars évoluent à 100°/° de leurs capacités, je suis sûr que même un Bédouin-Ventoux chrono ne créera pas d'écarts énormes au niveau du top 15.

file leur le développement de Gaul ou même de Thevenet, et ils seront surement pas 25 et les écarts seraient bien plus grands, les équipiers moins utiles.

Et surtout on aurait pas besoin d'un horrible CLM en côte qui n'apporte aucune émotion véritable.

C'est Pinot, qui disait: " Le Tour, c'est de la survie". Difficile d'attaquer quand tu es dans cet état d'esprit..

Des chronos en côte, peut-être un grand massif montagneux en 1ère semaine, et puis trouver un bon compromis entre les cols raides, explosifs, et les grands cols de haute-montagne. On va arriver à 5 jours de l'arrivée, et la course n'a pas encore dépassé les 1800m. Bon, y en a pas bcp dans les Pyrénées, c'est vrai ( Tourmalet, Envalira, Pailhères..).

Et aussi, ça c'est mon dada, utiliser des cols irréguliers, avec des très forts écarts de pente d'1km à l'autre, voire même d'une centaine de mètres à une autre. La Croix-de-Fer est très bien dans le genre, ce sera intéressant de voir si les gars s'expliquent dans ce secteur (bon, à part Barguil et Contador, éloignés au classement, je vois pas grand monde pour tenter l'aventure) .

Et pourquoi pas chercher aussi des cols dont la route rend assez mal, comme celui de Finestre, ou même le sommet du col qui menait vers la station des Rousses ??

"Les gens disent “ouais, bof” mais moi, je crois qu'on est en train de vivre quelque chose : il y a de moins en moins d’écart de force entre les favoris. Quand un mec attaque à La Pierre Saint-Martin et met tout le monde à je ne sais pas combien de minutes, on râle parce que le Tour est terminé. Mais on râle aussi quand Quintana n'arrive pas à lâcher Dumoulin, que Dumoulin n'arrive pas à lâcher Nibali...A un moment, il faut savoir ce que l'on veut !"

Propos de Chasse dans une bonne interview de Vélo Club. Je me permet de reprendre, c'est une dédicace à de nombreuses personnes ici...

non , me raisonnement de chassé ( même si je le souhaiterais à la place de pasteur ) a ses limites : si c' était herrera qui avait fait le même numéro à la pierre-saint-martin , qui aurait soulevé le moindre problème ? ce ne serait qu' extase et rappels historiques sur bahamontes et ses rares successeurs comme légendaires super-grimpeurs ;

mais froome pose un problème par le fait qu' il change d' un coup de niveau vers 26 - 27 ans , c' est en fait ce qui entraîne toutes les réserves ou les doutes ;

on en revient à l' absence , pour l' instant , de véritable grimpeur d' exception ( même si elle n' épuise pas le sujet du topic )

Une grosse différence est que la montagne est devenu un pur exercice cardio... il n'y a plus la composante force qui était essentielle aussi, quand les mecs devaient enrouler des grosse braquasses à cause de la déperdition d'énergie à chaque coup de pédale, ça faisait un torque de malade, ça demandait des jambes puissantes, un gainage de taré du bas du dos, ça faisait bosser les articulations, bref il y avait une composante de plus de sélection, de tri, de craquage possible. La perte de l'élément force en montagne a beaucoup lissé les performances je pense.

Kelderman4 a écrit : 18 juil. 2017, 02:00 "Les gens disent “ouais, bof” mais moi, je crois qu'on est en train de vivre quelque chose : il y a de moins en moins d’écart de force entre les favoris. Quand un mec attaque à La Pierre Saint-Martin et met tout le monde à je ne sais pas combien de minutes, on râle parce que le Tour est terminé. Mais on râle aussi quand Quintana n'arrive pas à lâcher Dumoulin, que Dumoulin n'arrive pas à lâcher Nibali...A un moment, il faut savoir ce que l'on veut !"

Propos de Chasse dans une bonne interview de Vélo Club. Je me permet de reprendre, c'est une dédicace à de nombreuses personnes ici...

Entre le massacre du Soudet et le marquage au slip de 7 ou 8 coureurs, on peut quand même espérer avoir droit à une solution médiane. Ni l'un ni l'autre, quoi.

Rappel des écarts du Soudet:

Froome
Quintana 1'04"
Valverde 2'03"
Contador 2'51"
Fuglsang 3'09"
Mollema 4'09"
Nibali..4'25"
Uran...5'54"
Meintjes 5'38"
Kruisw... 6'04"
Bardet..8'50"
Pinot.. 10'03"

En une seule montée, on a eu plus d'écarts entre les meilleurs que lors de l'intégralité des massifs montagneux des Tours 2016 et 2017 réunis. Pour l'instant en tout cas, car j'espère bien que le Galibier fera péter tout ça.

Bref, on a quand même le droit de trouver les écarts du Soudet 2015 un peu trop grands, et les écarts des 2 derniers Tours un peu trop faibles. Des Tours ou un mec n'avait pas déjà laminé l'opposition lors de la 1ère arrivée au sommet, il y en a déjà eu, et des Tours ou les 7 ou 8 meilleurs grimpeurs ne se tenaient pas dans un mouchoir de poche, il y en a eu encore bien davantage . Je fais partie de ceux qui espèrent retrouver ce genre de Tours, dans les prochaines années.

Mais je suis un peu comme Velomen. Je comprends vraiment pas comment on a pu passer d'une extrêmité à une autre en si peu de temps.

biquet a écrit : 18 juil. 2017, 10:04

Kelderman4 a écrit : 18 juil. 2017, 02:00 "Les gens disent “ouais, bof” mais moi, je crois qu'on est en train de vivre quelque chose : il y a de moins en moins d’écart de force entre les favoris. Quand un mec attaque à La Pierre Saint-Martin et met tout le monde à je ne sais pas combien de minutes, on râle parce que le Tour est terminé. Mais on râle aussi quand Quintana n'arrive pas à lâcher Dumoulin, que Dumoulin n'arrive pas à lâcher Nibali...A un moment, il faut savoir ce que l'on veut !"

Propos de Chasse dans une bonne interview de Vélo Club. Je me permet de reprendre, c'est une dédicace à de nombreuses personnes ici...

Entre le massacre du Soudet et le marquage au slip de 7 ou 8 coureurs, on peut quand même espérer avoir droit à une solution médiane. Ni l'un ni l'autre, quoi.

Rappel des écarts du Soudet:

Froome
Quintana 1'04"
Valverde 2'03"
Contador 2'51"
Fuglsang 3'09"
Mollema 4'09"
Nibali..4'25"
Uran...5'54"
Meintjes 5'38"
Kruisw... 6'04"
Bardet..8'50"
Pinot.. 10'03"

En une seule montée, on a eu plus d'écarts entre les meilleurs que lors de l'intégralité des massifs montagneux des Tours 2016 et 2017 réunis. Pour l'instant en tout cas, car j'espère bien que le Galibier fera péter tout ça.

Bref, on a quand même le droit de trouver les écarts du Soudet 2015 un peu trop grands, et les écarts des 2 derniers Tours un peu trop faibles. Des Tours ou un mec n'avait pas déjà laminé l'opposition lors de la 1ère arrivée au sommet, il y en a déjà eu, et des Tours ou les 7 ou 8 meilleurs grimpeurs ne se tenaient pas dans un mouchoir de poche, il y en a eu encore bien davantage . Je fais partie de ceux qui espèrent retrouver ce genre de Tours, dans les prochaines années.

Mais je suis un peu comme Velomen. Je comprends vraiment pas comment on a pu passer d'une extrêmité à une autre en si peu de temps.

Tout simplement parce que froome n'est plus aussi fort. Si il y a eu tant d'ecart sur la psm c'est parce que la sky avait roulé comme des tarés sur la moitié de l'ascension et froome avait mis sa mine à mi pente et apres c'etait du chacun pour soi, et, au même titre que pour un chrono en côte, les ecarts de niveaux entre les differents coureurs se sont fait tout seul.

Alors que depuis 2016, pas une seule fois la sky n'a roulé aussi fort dans un col, ils etaient toujours en controle, et froome n'attaquait pas parce qu'il ne se sentait pas aussi fort qu'avant.
Et les autred leaderd non plus car pour les yates meintjes &co ils sont deja bien content de suivre, au rupteur, comme on l'a vu dans peguere ou le mont du chat où dés que ça accelere ils petent; et les bardet porte Aru &co qui auraient surement les moyens de le faire ne le font pas par peur du contre de froome et de ses numeros de 2013 et 2015 qui sont encore bien present danq l'esprit des coureurs.

De ce fait les ecarts sont minimes et les coureurs se disent tous "Je vais pas prendre de risques, je suis pas largué au général, on vera quand la sky sera moins forte."

Moi si, les parcours.
En 2015, on met un monstre en première arrivée au sommet = gros écarts = course de mouvement car plus rien à perdre.
En 2016, tout le monde a peur de Froome qui est le seul à prendre des initiatives + Poels monstrueux + étapes de montagnes qui se ressemblent
En 2017, écarts resserrés = peur de tout perdre (y'a qu'à voir celui qui attaque le plus, c'est celui qui a perdu du temps sur chute) + parcours vraiment pas terrible.

Pour moi, un col peut faire du dégât par cette équation :
(pourcentage moyen + longueur + altitude)x positionnement dans la course et dans l'étape = spectacle.

Or, sur ce Tour de France pour le moment, nous n'avons pas eu de cols très longs, ni à haute altitude. C'est pour cela que probablement, les massifs intermédiaires, placés comme ils le sont, resteront des massifs où les écarts ne se feront que peu, malgré la dureté des cols (si le col est arrivée au sommet ça peut changer évidemment, mais...)

Enfin, au delà de ça, Froome fait très peur, de par son armada terrible et également par ses démonstrations des Tours passés, et ça, ça compte énormément, tout le monde flippe, celui qui semble avoir le moins peur semble être Aru.

biquet a écrit : 18 juil. 2017, 10:04

Kelderman4 a écrit : 18 juil. 2017, 02:00 "Les gens disent “ouais, bof” mais moi, je crois qu'on est en train de vivre quelque chose : il y a de moins en moins d’écart de force entre les favoris. Quand un mec attaque à La Pierre Saint-Martin et met tout le monde à je ne sais pas combien de minutes, on râle parce que le Tour est terminé. Mais on râle aussi quand Quintana n'arrive pas à lâcher Dumoulin, que Dumoulin n'arrive pas à lâcher Nibali...A un moment, il faut savoir ce que l'on veut !"

Propos de Chasse dans une bonne interview de Vélo Club. Je me permet de reprendre, c'est une dédicace à de nombreuses personnes ici...

Bref, on a quand même le droit de trouver les écarts du Soudet 2015 un peu trop grands, et les écarts des 2 derniers Tours un peu trop faibles. Des Tours ou un mec n'avait pas déjà laminé l'opposition lors de la 1ère arrivée au sommet, il y en a déjà eu, et des Tours ou les 7 ou 8 meilleurs grimpeurs ne se tenaient pas dans un mouchoir de poche, il y en a eu encore bien davantage . Je fais partie de ceux qui espèrent retrouver ce genre de Tours, dans les prochaines années.

Mais je suis un peu comme Velomen. Je comprends vraiment pas comment on a pu passer d'une extrêmité à une autre en si peu de temps.

L'exemple de la PSM ne me paraît pas très pertinent, car je suis convaincu que si Froome avait gardé ce niveau en 2016 ou 2017, et bien il éparpille de nouveau tout le monde ces années-là et creuse de gros écarts.

Le point commun des Tours 2016 et 2017, c'est quand même l'absence quasi totale d'attaques de leaders dans les cols (le Giro 2017 me semble différent de ce point de vue là).

Du coup, il y a deux manières de voir les choses :
- soit les coureurs attaquent moins parce que leurs niveaux sont resserrés.
- soit les niveaux sont resserrés parce que les coureurs attaquent moins.

Je ne suis pas certain de savoir dans quel sens joue la causalité mais je pense qu'il y a quand même deux éléments indéniables sur ces deux dernières années :
- une équipe (Sky) bloque la course pour un leader qui n'est pas forcément supérieur en montagne aux autres
- une génération de coureurs (Aru, Bardet, Meintjes, les frères Yates) arrive à maturité et peine encore à assumer le poids de la course.

Les 2 combinés, on a d'un coté une Sky contente de maîtriser la course, de l'autre des jeunes coureurs contents de suivre.

PS : les choses auraient pu être différentes pour Aru, qui s'était montré l'an dernier l'un des plus offensifs alors qu'il n'avait pas de bonnes jambes. Avec une équipe Astana au top, à mon avis, nous aurions vu autre chose de sa part sur ce Tour.

levrai-dufaux a écrit : 18 juil. 2017, 12:23

biquet a écrit : 18 juil. 2017, 10:04

Bref, on a quand même le droit de trouver les écarts du Soudet 2015 un peu trop grands, et les écarts des 2 derniers Tours un peu trop faibles. Des Tours ou un mec n'avait pas déjà laminé l'opposition lors de la 1ère arrivée au sommet, il y en a déjà eu, et des Tours ou les 7 ou 8 meilleurs grimpeurs ne se tenaient pas dans un mouchoir de poche, il y en a eu encore bien davantage . Je fais partie de ceux qui espèrent retrouver ce genre de Tours, dans les prochaines années.

Mais je suis un peu comme Velomen. Je comprends vraiment pas comment on a pu passer d'une extrêmité à une autre en si peu de temps.

L'exemple de la PSM ne me paraît pas très pertinent, car je suis convaincu que si Froome avait gardé ce niveau en 2016 ou 2017, et bien il éparpille de nouveau tout le monde ces années-là et creuse de gros écarts.

Le point commun des Tours 2016 et 2017, c'est quand même l'absence quasi totale d'attaques de leaders dans les cols (le Giro 2017 me semble différent de ce point de vue là).

Du coup, il y a deux manières de voir les choses :
- soit les coureurs attaquent moins parce que leurs niveaux sont resserrés.
- soit les niveaux sont resserrés parce que les coureurs attaquent moins.

Je ne suis pas certain de savoir dans quel sens joue la causalité mais je pense qu'il y a quand même deux éléments indéniables sur ces deux dernières années :
- une équipe (Sky) bloque la course pour un leader qui n'est pas forcément supérieur en montagne aux autres
- une génération de coureurs (Aru, Bardet, Meintjes, les frères Yates) arrive à maturité et peine encore à assumer le poids de la course.

Les 2 combinés, on a d'un coté une Sky contente de maîtriser la course, de l'autre des jeunes coureurs contents de suivre.

PS : les choses auraient pu être différentes pour Aru, qui s'était montré l'an dernier l'un des plus offensifs alors qu'il n'avait pas de bonnes jambes. Avec une équipe Astana au top, à mon avis, nous aurions vu autre chose de sa part sur ce Tour.

Chassé a évoqué l'exemple de la PSM pour critiquer les éternels " jamais contents", mais c'est vrai qu'au final, c'était le dernier très grand numéro de Froome. Depuis, il contrôle, il gère, mais il n'écrase plus. On verra ce qu'il en sera dans le Galibier, demain, et je croise les doigts pour qu'on ne retrouve pas encore la bande des 8 (Froome, Aru, Landa, Bardet, Meintjes, Yates, Martin, Uran ) quasiment ensemble au sommet..

Sur le Giro 2017 ce qui me surprenait c'était la propension des leaders à être complètement pendu dans les cols derrière leurs équipiers. J'ai encore cette image sur l'étape de Piancavallo je crois de Nibali qui ralentit un Pelizotti qui était visiblement ce jour là le plus fort du groupe de tête et mettait tout le monde à l'ouvrage. Ou le lendemain l'équipier de Zakarin qui imprime un tel tempo dans le Monte Grappa qu'à l'évidence tous les favoris sont à l'agonie et personne ne peut mettre le coup de kick supplémentaire pour éparpiller le groupe.

Cette année je n'ai pas vu ça sur le TDF. Aru, Bardet, Uran et Froome me semblent toujours avoir un peu de marge mais sont dans une logique comptable pour savoir à quel moment ils doivent tenter leur chance.

Je pense que c'est un tout, mais surtout qu'il ne faut pas penser qu'aux leaders en fait
Les différentes étapes qui "bougent" ont une espèce de dénominateur commun. "Tous le monde" a sa chance et on a des intérêts à tous les étages de la course; ce qui favorise le mouvement.

Les leaders nous ont prouvés que, bien souvent, ils préfèrent s'économiser et ne veulent pas vraiment faire la course.
Mieux vaut ne pas leur laisser le choix du coup.

Pour ça le mieux, d'après moi, reste encore un parcours ouvert où, sur une même étape, plusieurs profils de coureurs auront des trucs à jouer. Ainsi, sur la dizaine de leaders au départ, y'en aura bien un pour être malin et faire bouger le cocotier.

De plus, si les cols habituels ne permettent, soit disant, plus les différences (trop roulant, trop dur, trop long, trop court, trop d'équipiers, trop de plaine ) et bien, ils faut "écœurer" les mecs avec des trucs dantesque qui forceront la défaillance; le tout saupoudré d'une dose d'inconnue.

Comme il a été dit plus haut, c'est une addition de facteurs qui redonnera du peps à la montagne.

Niveau parcours:

- Favoriser les enchaînements étape de montagne longue puis courte lors de chaque semaine (pour maintenir la pression), avec l'étape courte la veille du jour de repos. On pourra pas nous dire qu'il faut s'économiser pour demain (même si le sempiternel le tour est encore long tombera forcément ).

- Contrôler les bornes de CLM pour pas traumatiser nos pauvres grimpeurs, qui pleurent déjà pas mal (cf plus haut).

- Arrêter avec les CLM post montagne. Mettez moi un truc vallonné AVANT les cols, ça permettra de pas s'entendre dire qu'il faut s'économiser en vue du CLM (alors qu'on le travaille pas de l'année ).

- Le cronoscalata devrait être généralisé et les chronos long et plat abandonné (on a bien vu que 20/30 KM suffisent à coller une valise au vu des écarts actuels).

- Avoir AU MOINS trois (voir quatre dans l'idéal) étapes qui dépassent les 2000m.

- Une première semaine pas trop piégeuse pour les leaders mais qui donne du grain à moudre aux baroudeurs.
Si on a des mecs ayant une vraie chance de gagner l'étape, autres que les sprinters, celle-ci donnera lieu a une vraie bagarre et usera les organismes. Je pense pas qu'abuser des trucs dangereux soit vraiment bénéfique. Les arrivées sinueuses doivent se faire quand une mini sélection a déjà eu lieu (Je préfère un leader qui prend une cassure à la pédale plutôt que sur gamelle perso).

- Un gros enchaînement de montagne en seconde semaine (genre 3-4 etape) pour favoriser la fatigue. 800 KM d'affilés avec un énorme dénivelé et une dizaine d'ascensions, personne ne peut se cacher.

- Une troisième semaine "légère" mais avec l'enchainement CLM vallonné final, étape reine avec 4-5 acensions sur plus de 220 KM, étape courte en juge de paix. En gros, 3 étape où personne pourra se cacher là encore.

- Le profil des cols enfin. Comme le disait Akaion, non seulement il faut du kilométrage, mais aussi du pourcentage et des enchaînements. Sans ces trois facteurs (+ l'altitude), ça fait pschitt à cela, j'ajouterai cependant 2 points;

- Limiter les arrivées au sommet. En effet, c'est juste bon à donner l'excuse pour une course de côte.

- Une arrivée à moins de 25 KM du dernier col MAXIMUM. Sinon, on nous dira qu'il y a trop de plaine.

Niveau réglement:

- Le salary cap
- Limiter à 7-8 équipiers
- Un truc un peu ubuesque mais qui pourrait faire son effet, une bonif' au sommet des cols pour X mecs du Top 10. Je pense que ça pourrait forcer les mecs à tester les adversaires (qui crachera sur des secondes "gratuites"?).
- Le bridage mécanique (comme en F1), développement minimal imposé, virer le capteur de puissance (par contre l'écran gps, ça j'aime bien).
- Sinon, totalement l'inverse du point plus haut, on va chercher l'optimisation mécanique avec un poid minimal abaissé et soyons fou (jvais surement choquer du monde) l'équipement en moteur électrique pour tous le peloton (Encore une fois, c'est inspiré de la F1 et leur système de DRS). Les mecs auraient une batterie imposé et devrait choisir les moments où faire péter les watts en enclenchant le moteur.

Concernant les parcours je dois dire que je suis plutôt fan des bonnes grosses arrivées au sommet en HC (tout un tas d'entre elles ont fait leur preuve) de préférences après une étape un tant soi peu sélective. Peut être pas une tappone mais quelque chose de costaud quand même.
On n'a pas vraimpent eu ça l'an dernier, la dernières ascension était souvent en 1er cat (le Ventoux ayant été scalpé on sait pourquoi) ou le parcours peu sélectif avant (Finhaut Emosson).
Cette année rebelote, on a que l'Izoard comme vrai arrivée au sommet costaud (et encore le seul Vars avant c'est pas non plus monstrueux).
Des arrivées en descente OK mais alors juste au bas de la descente. L'étape de Chambéry c'était génial mais ce qui restait après la grimpée avait de quoi rendre encore plus frileux des coureurs qui le sont déjà beaucoup, idem pour Péguère (mais là je suppose qu'on ne peut pas faire autrement. Demain on a le Galibier après une grosse étape c'est bien même si j'aurais préféré une arrivée au Monetier les bains.
D'ailleurs c'est pour favoriser Bardet si on a autant d'arrivée après des descente cette année?

Le seul moyen que je vois pour changer radicalement la course en montagne est radical : lester les vélos.
Une idée Tucoïste. L'UCI impose une limite inférieure de 12 kg par vélo sur certaines étapes et les fabricants se débrouillent pour sortir une machine équilibrée.
En lestant les vélos, on pourrait passer de 25 km/h à 21 km/h sur du 7% et de 16 à 12 km/h sur du 10%, donc l'abri aérodynamique deviendrait beaucoup moins prépondérant et de ce fait, la présence de coéquipiers et de train bien moins déterminante.
Faudrait voir la différence de vitesse entre aujourd'hui et les années 80 sur des cols bien roulants où on n'avait pas ces trains emmenant le groupe des favoris à une vitesse folle.

du point de vue parcours , un des modèles reste pour moi l' enchaînement mortirolo-aprica , laquelle aprica multiplie systématiquement les écarts par deux ou trois , évidemment on ne trouve un tel enchainement à tous les coins de rue , mais enfin il peut servir de modèle même avec un col moins exceptionnel que le mortirolo