Quelles solutions pour revoir des attaques en montagne?

[Kivolanov_Volabov]

Oui, mais à l'époque, il n'y avait qu'un seul coureur par équipe qui était relié au DS via l'oreillette, non ?

Il me semble que oui, mais je n'en suis pas sûr.

Dans mes souvenirs aussi, pour le leader ou pour le "capitaine de route".

[marcella]

La réponse doit se trouver dans ce reportage.

Je le regarderai plus tard pour essayer de savoir.

https://www.youtube.com/watch?v=DRs3_Zoc8Oo

[Miki69]

De toute façon, FTV va finir d'achever le Tour l'an prochain avec l'idée délirante de diffuser les étapes en intégralité. Le Tour va devenir la bande visuelle des après-midi estivaux de FTV. Ca va tenir salon en regardant la course d'un œil mi-clos, le prétexte tout trouvé pour faire intervenir n'importe qui sur le plateau spécialement monté pour l'occasion. FTV prétend supprimer Village Départ et le Moment Pitrerie de Holtz. Rien de plus faux. En fait, c'est le Tour qui intègre l'émission Village Départ. On apercevra les coureurs trente secondes entre une pastille sur le champion du monde du cri du cochon et l'interview d'un artiste quelconque. Fottorino continuera son survol des lieux historiques, pendant que Norbert nous régalera de son marché ville-étape. On n'est pas à l'abri d'une chanson ou deux. Les deux premières heures de diffusion aujourd'hui annoncent la couleur. Le chrono dérangeait presque l'interview de Destivelle.

tu m'as trop fait rire :cheer:

[-Kasseifretter-]

Mea Culpa (c'est dernier col qui va être content!) concernant l'oreillette.
J'étais persuadé que c'était Phonak qui en était l'instigateur... ;)
Même si c'est hors sujet, je plussoie l'avis de Booze concernant la suppression de Village Départ. Pour recoller au sujet, il est clair que la diffusion en intégralité de toutes les étapes n'apportera rien au spectacle.
:sad:

[zwhisop]

Prud h s est désaisi de l'organisation sportive pour remplir la commande de mise en valeur de la France,sa mission est donc essentiellement devenue celle de la construction d'un parcours valorisant le patrimoine.Il s'est éloigné de la course gérée par Gouvenou compétent sans doute mais sans doute pas l'homme qui sauvera le tour ét luttera contre l'implacable,sinistre et dangereuse dérive en cours
Revenir aux équipes nationales ,un coup d'arrêt à la logique de mise sous tutelle par trois ou quatre groupes.Seule une dizaine d'équipe a vraiment joué un rôle cette année,,c'est l'asphyxie à court terme avec des gruppettods à 80 finissant à 40 minutes comme hier.

[Babel_]

Oui c'est évident, le problème du Tour cette année ce sont les grupettos.

[iskinni]

De toute façon, FTV va finir d'achever le Tour l'an prochain avec l'idée délirante de diffuser les étapes en intégralité. Le Tour va devenir la bande visuelle des après-midi estivaux de FTV. Ca va tenir salon en regardant la course d'un œil mi-clos, le prétexte tout trouvé pour faire intervenir n'importe qui sur le plateau spécialement monté pour l'occasion. FTV prétend supprimer Village Départ et le Moment Pitrerie de Holtz. Rien de plus faux. En fait, c'est le Tour qui intègre l'émission Village Départ. On apercevra les coureurs trente secondes entre une pastille sur le champion du monde du cri du cochon et l'interview d'un artiste quelconque. Fottorino continuera son survol des lieux historiques, pendant que Norbert nous régalera de son marché ville-étape. On n'est pas à l'abri d'une chanson ou deux. Les deux premières heures de diffusion aujourd'hui annoncent la couleur. Le chrono dérangeait presque l'interview de Destivelle.

:good: :good: :good:
très bien résumé.

[Akaion]

Pour ceux qui aiment les contre la montre, voici le classement de ce Tour de France sans les contre la montre (merci Tuco) :

1 FROOME
2 BARDET à 0'40''
3 QUINTANA à 1'12''
4 YATES à 1'25''
5 ARU à 2'05''
6 MEINTJES à 2'35''
7 MARTIN à 2'35''
8 PORTE à 2'39''
9 RODRIGUEZ à 3'04''
10 VALVERDE à 3'17''
11 MOLLEMA à 5'26''
12 KREUZIGER à 6'15''

[BlackMamba24]

En voyant ça j'ai du mal à comprendre ceux qui veulent un long CLM plat avant le 1er massif :hmm:
Si c'est pour retrouver un Froome avec déjà 2-3 min d'avance sur les autres grimpeurs et assisté à un contrôle SKY durant toutes les étapes de montagne :sleep:

[mc-enroe31]

En voyant ça j'ai du mal à comprendre ceux qui veulent un long CLM plat avant le 1er massif :hmm:
Si c'est pour retrouver un Froome avec déjà 2-3 min d'avance sur les autres grimpeurs et assisté à un contrôle SKY durant toutes les étapes de montagne :sleep:

Ce n'est pas pour le classement général qu'on veut un long CLM avant le 1er massif montagneux, on est certains à le vouloir pour que les grimpeurs n'attendent pas la dernière semaine pour attaquer.

[BlackMamba24]

Mouais. Cette année le manque d'attaque tient plus à la frilosité des coureurs présents qu'au parcours. Froome a gratté du temps dès qu'il le pouvait. Les autres auraient dû en faire autant. Ce qui est pris n'est plus à prendre.
Je suis pas sûr que si Quintana avait été à 2' de Froome avant les Pyrénées, il aurait plus attaqué.

[-Kasseifretter-]

Cette année, je crois que beaucoup, y compris Quintana, espéraient que Contador anime la course.
Le sort en a décidé autrement mais on est dans une année en 6 donc tout est encore possible...
;)

[stereoking69]

Les écarts l'an dernier :

1 FROOME Christopher Team Sky 84:46:14
2 QUINTANA Nairo Movistar Team 01:12
3 VALVERDE Alejandro Movistar Team 05:25
4 NIBALI Vincenzo Astana Pro Team 08:36
5 CONTADOR Alberto Tinkoff - Saxo 09:48
6 GESINK Robert Team LottoNL - Jumbo 10:47
7 MOLLEMA Bauke Trek Factory Racing 15:14
8 FRANK Mathias IAM Cycling 15:39
9 BARDET Romain AG2R La Mondiale 16:00
10 ROLLAND Pierre Team Europcar 17:30

Les écarts cette année :

1(1) FROOME Christopher Team Sky 82:10:37
2(5) BARDET Romain AG2R La Mondiale 4:11
3(4) QUINTANA Nairo Movistar Team 4:27
4(3) YATES Adam ORICA-BikeExchange 4:46
5(6) PORTE Richie BMC Racing Team 5:17
6(7) ARU Fabio Astana Pro Team 6:00
7(8 ) VALVERDE Alejandro Movistar Team 6:20
8(9) MEINTJES Louis Lampre - Merida 7:02
9(10) MARTIN Daniel Etixx - Quick Step 7:10
10(2) MOLLEMA Bauke Trek - Segafredo 7:42

C'est signe d'un Tour ou il y a eu peu de grosses attaques.

[-Kasseifretter-]

Pour le spectacle dans les années à venir, il faudra également penser à interdire la [strike]laisse[/strike] corde qui relie Froome à Porte...
Je serais patron de la Bmc, Porte serait licencié et renvoyé chez lui depuis les Pyrénées.
Je veux bien qu'ils soient potes mais sérieusement, c'est abusé. :pascontent:
;)

[Santi1985]

Ce topic cherche à trouver des solutions. Souvent, ceci demande une très bonne compréhension des causes du problème (de la même façon qu'on fait un diagnostic avant de parler de traitement).

Ce problème, c'est [b:2sr56x8l]l'évolution du cyclisme et de la société qui font que le spectacle est diminué[/b:2sr56x8l].

Le cyclisme étant une compétition, il favorise [strike]la survie[/strike] la victoire du plus apte face à des contraintes données. Par conséquent, l'analyse du comportement de Sky/Froome peut être révélatrice des causes du malaise actuel. Sky/Froome sont dominants car ils sont meilleurs (en vrac):

- En nutrition et entraînement (ça mériterait un débat entier).
- En gestion financière (idem)
- En gestion d'objectifs
- En communication.

Les deux premiers point ayant déjà été largement abordés, inutile d'y revenir. Les deux derniers sont intéressants, et je pense qu'on pourrait les voir selon un nouvel axe:

Dans de nombreux domaines, les interactions entre individus peuvent être étudiées par la théorie des jeux. Grosso modo, il s'agit d'un modèle simulant les actions à prendre pour chaque joueur, tel un jeu de rôle à tours, qui maximisent le résultat final.
(Le dilemne du prisonnier est un exemple: https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilemme_du_prisonnier ).

Tout bien pesé, le cyclisme peut aussi être considéré comme un ensemble de [b:2sr56x8l]n[/b:2sr56x8l] individus faisant [b:2sr56x8l]m[/b:2sr56x8l] décisions, et le but de chacun est de faire les choix qui maximisent son résultat. Dans le cyclisme moderne, les contraintes (cf. discussion sur les adaptations de réglement citées plus haut) font que le jeu propose un moyen "assez facile" de faire un résultat potable, qui conviendra aux sponsors, etc. Par contre, le jeu est organisé de telle façon que le fait de prendre des risques est très peu porteur et marche rarement. Donc, on assiste progressivement à un déséquilibre dans le jeu avec [b:2sr56x8l]une prime à la défense face à l'attaque[/b:2sr56x8l].

De plus, le jeu a une certaine inertie: dans un contexte de prime à la défense, le mode par étapes fait que celui qui est installé en tête est difficile à déloger. Ainsi, en tant que joueur vous constatez qu'il faut:

- Taper un grand coup le plus tôt possible, pour à la fois marquer les esprits/être réellement en tête.
- Entretenir cela dans les esprits de vos adversaires/dans les faits jusqu'au bout.

Pour moi, c'est exactement la stratégie Sky depuis deux ans. A témoin la Pierre-St-Martin 2015, à témoin la descente de Peyresourde 2016, dans les deux cas parmi les premières étapes potentiellement décisives.

Cette façon de voir permet, à mon avis, de mieux réfléchir les données du problème et d'envisager les solutions. Tout bien résumé, il s'agit simplement de rééquilibrer le jeu pour que le comportement offensif soit avantagé. Je ne vais pas me lancer dans des solutions, vous l'avez déjà tous fait (je suis d'accord avec certaines).

Concernant la gestion d'objectifs, il faut bien admettre que Sky/Froome est passée maître dans l'art, à la fois de cibler la bonne période de l'année, mais aussi au sein du Tour d'avoir un bloc uni vers un seul objectif. Le contexte des autres équipes (Tinkov, Movistar,...) est en comparaison frappant d'amateurisme...

En terme de communication, à l'heure des community managers je suis à nouveau étonné du contraste entre Sky/Froome et les autres. Plusieurs d'entre vous l'ont remarqué:

Suis je le seul à trouver l'attitude de Froome suspecte? Il parle pas à la presse puis communique en étant très rassurant, il semble vraiment vouloir minimiser sa blessure :hmm:

... il a certainement pas mal compris la psychologie humaine (limiter ses défauts). Alors que ça allait mieux, son attaque simulée de l'autre jour vers Annecy, les canettes de Poels et leur attitude supérieure, ça fait certainement partie d'un tout visant à briser/limiter les vélléités de leurs adversaires... Tout ceci n'est absolument pas nouveau. J'ai juste l'impression que Sky/Froome l'utilisent plus et mieux que les autres.

D'où la réflexion suivante: dans l'histoire de l'homme, il y a toujours eu des innovations, et toujours des gens pour regretter le passé. Je le regrette exactement comme vous, mais force est de constater que l'histoire donne tort à ceux qui voudraient un retour en arrière: obligés de s'adapter au progrès (sous peine de favoriser la survie/victoire du plus tricheur, celui le plus apte à utiliser les nouveautés sans se faire voir).

Donc, ne pourrait-on pas d'une manière ou d'une autre utiliser les nouveaux capteurs (de puissance, de stress: cortisol sous-cutané p.ex.) pour déceler le bluff. En diminuant l'avantage du premier, ceci contribuerait à rééquilibrer le jeu...

C'est un peu tordu, je ne dis pas que je suis convaincu de mes propres solutions: j'espère juste vous avoir apporté de nouveaux axes de réflexion (analyser le problème telles les règles d'un jeu, et utiliser la technologie vers un but, et non pas adopter une attitude rétrograde vouée à l'échec -même si c'est dommage-).

Pff long post: ça faisait un moment que je ruminais tout ceci, fallait que ça sorte... :fouet:

[-Vélomen-]

En voyant ça j'ai du mal à comprendre ceux qui veulent un long CLM plat avant le 1er massif :hmm:
Si c'est pour retrouver un Froome avec déjà 2-3 min d'avance sur les autres grimpeurs et assisté à un contrôle SKY durant toutes les étapes de montagne :sleep:

Nous sommes sur le Tour de France quand même. Les coureurs se doivent d'être complets. Voir 13 km de chrono comme sur le Tour 2015, c'est ridicule.

Pour moi le Tour et les GT en général doivent proposer un clm de 40 bornes minimum plat ou un peu vallonné.

Comme l'a justement fait remarquer Bradounet, les coureurs ne s'attaquent plus en montagne et se tiennent tous dans ce domaine qu'il maîtrise bien aussi parce qu'ils n'ont plus besoin de bosser le clm (à part Pinot qui bosse là dessus, mais ça lu sert surtout pour les courses d'une semaine).

Avant il y avait trop de clm, maintenant il n'y en a pas assez.

Et on voit que, dans le triste et désespérant cyclisme actuel, on ne voit des face à face et des écarts que dans les clm et le classement d'Akaion le montre !! af-mur:

[-Vélomen-]

Pour ceux qui aiment les contre la montre, voici le classement de ce Tour de France sans les contre la montre (merci Tuco) :

1 FROOME
2 BARDET à 0'40''
3 QUINTANA à 1'12''
4 YATES à 1'25''
5 ARU à 2'05''
6 MEINTJES à 2'35''
7 MARTIN à 2'35''
8 PORTE à 2'39''
9 RODRIGUEZ à 3'04''
10 VALVERDE à 3'17''
11 MOLLEMA à 5'26''
12 KREUZIGER à 6'15''

Triste, très triste, de voir aussi peu d'écarts et de spectacle après autant de montagne.

[BlackMamba24]

En voyant ça j'ai du mal à comprendre ceux qui veulent un long CLM plat avant le 1er massif :hmm:
Si c'est pour retrouver un Froome avec déjà 2-3 min d'avance sur les autres grimpeurs et assisté à un contrôle SKY durant toutes les étapes de montagne :sleep:

Nous sommes sur le Tour de France quand même. Les coureurs se doivent d'être complets. Voir 13 km de chrono comme sur le Tour 2015, c'est ridicule.

Pour moi le Tour et les GT en général doivent proposer un clm de 40 bornes minimum plat ou un peu vallonné.

Comme l'a justement fait remarquer Bradounet, les coureurs ne s'attaquent plus en montagne et se tiennent tous dans ce domaine qu'il maîtrise bien aussi parce qu'ils n'ont plus besoin de bosser le clm (à part Pinot qui bosse là dessus, mais ça lu sert surtout pour les courses d'une semaine).

Avant il y avait trop de clm, maintenant il n'y en a pas assez.

Et on voit que, dans le triste et désespérant cyclisme actuel, on ne voit des face à face et des écarts que dans les clm et le classement d'Akaion le montre !! af-mur:

Sauf que je ne dis pas qu'il ne faut pas de CLM. Je dis que je ne vois pas l'intérêt d'en mettre un avant le premier massif

[racool]

Pour le spectacle dans les années à venir, il faudra également penser à interdire la [strike]laisse[/strike] corde qui relie Froome à Porte...
Je serais patron de la Bmc, Porte serait licencié et renvoyé chez lui depuis les Pyrénées.
Je veux bien qu'ils soient potes mais sérieusement, c'est abusé. ascontent:

Faut arrêter avec cette obsession complètement fausse... Porte a fait sa course et Froome également. Avec sa crevaison il savait que c'était foutu pour la première place donc quand tous les autres sont distancés il roule logiquement. D'ailleurs leur entente serait si belle, Froome aurait pris des relais à Porte l'autre jour. Soyez objectif pitié

[dolipr4ne]

J'ai comme l'impression que vous cherchez des solutions en omettant quelques points fondamentaux que vous risquez de subir un moment:

- la Sky est monstrueuse
- les coureurs de la Sky sont de VERITABLES équipiers, totalement au service de leur unique leader. Il n'y a aucune confusion ou doute (Valverde/Quintana...), la hiérarchie y est limpide (Porte/TVG) et les gars savent se reposer selon les etapes et se refiler le bébé étape apres étape, mis à part Poels qui est là tout le temps, tout comme le faisaient Froome, Kyrienka et Thomas.
- Froome est monstrueux! On le sait pourtant mais c'est comme si on en doutait chaque année... Sérieusement, vous pouvez mettre en place ce que vous voulez, qu'est-ce que voulez faire quand le meilleur grimpeur est aussi tout près d'être le meilleur rouleur? Allez, histoire d'etre plus précis: Froome est le meilleur rouleur des grimpeurs et inversement.

Dans ces conditions et avec sa monstrueuse équipe 100% à son service, Froome est juste imbattable. Faudra vous y faire le temps de son règne......avant de subir celui de Thomas, puis de Poels, puis de.........