Les performances de Froome en montagne sur le Giro

[Lemon-Curry]

Moi j'ai un soucis dans ce débat, c'est que je suis assez d'accord avec ceux qui défendent Froome, mais je suis aussi assez d'accord avec ceux qui l'attaquent

D'accord avec toi, même si je suis en désaccord.

Je suis d'accord quand tu dis être en désaccord avec lui, par contre je suis en désaccord de ton accord.

[Richard]

Mais c'est pas la peine de s'échiner avec les comparaisons chronométriques ou les données fausses ou beaucoup trop parcellaires pour être exploitées !

[Le sucre sportif]

Moi j'ai un soucis dans ce débat, c'est que je suis assez d'accord avec ceux qui défendent Froome, mais je suis aussi assez d'accord avec ceux qui l'attaquent

D'accord avec toi, même si je suis en désaccord.

Le truc c'est que Froome n'est pas attaqué sur les mêmes arguments que sur ceux qui le défendent. Si on sépare le sportif (en faveur de Froome) et l'extra-sportif (en défaveur de Froome) on aura fait un grand pas dans l'avancement du débat

D'ailleurs d'un point de vue sportif, je suis gêné du traitement de faveur qu'a eu Froome notamment pour les histoires d'hélicoptères privatisés pour mieux récupérer, que ce soit le seul coureur que personne n'ait voulu mettre hors course lors de l'étape des bordures.

Tout est facile sportivement pour Froome puisque l'extrasportif fait qu'il est déjà vainqueur (il peut se shooter plus que les autres sans être sanctionné, il pèse tellement financièrement qu'on lui fait des cadeaux, il a la meilleur équipe donc personne ne lui roule dessus quand il se sent faible)

[Richard]

Lopez était aussi piégé lors de l'étape dont tu parles je crois.
Et UAE a aussi utilisé des hélicos.
Ce n'est pas une "exception Sky" uniquement.

[Le sucre sportif]

Lopez était aussi piégé lors de l'étape dont tu parles je crois.
Et UAE a aussi utilisé des hélicos.
Ce n'est pas une "exception Sky" uniquement.

Je dois voir le mal partout. Il est juste extrêmement chanceux donc

Mais j'aimerais qu'on me réponde sur le fait que sa position est inefficace : si je me positionne comme lui en montée (et je suis comme lui un gros moulineur) plutôt que dans une position aérodynamique, c'est pas des secondes que je perd, c'est des minutes sur des cols pareils. Alors bon, le voir mettre une tolle à Dumoulin et Pinot, ça me laisse songeur.

Sauf si vent de face, là les bras écartés peuvent être un avantage car il est plus poussé par le vent
Concernant le fait qu'il peut se charger impunément, (je ne dis pas qu'il était dopé sur le Giro, juste que s'il ne l'a pas fait, il est idiot car il n'est pas sanctionné donc autant en profité).

Après en effet il profite des marginal gains et du travail de son équipe, d'un plateau ovoïde révolutionnaire ... mais est-ce que cette version-là est encore valable avec les événements récents ?

Désolé si je déborde de l'aspect sportif au coeur de ce topic, mais si on ne remet pas dans le contexte sa performance et que l'on se base juste sur le chiffre, on ne peut pas dire grand'chose. Un chiffre tout seul, surtout pour une comparaison ne vaut rien

[Richard]

Vent de dos plutôt pour les bras écartés tu veux dire ?

Il a pas mal roulé en position aéro pendant son numéro, non ? avant-bras posés sur le cintre
Sinon selon le dernier billet de "the secret pro" il avait prévu son coup jusqu'à anticiper l'aéro (textile...) contrairement à Dumoulin par exemple, mais je n'y crois pas une seconde - il a d'ailleurs des roues à jantes mi-hautes et pas hautes, encore heureux vu le dénivelé

Je ne connais pas ton niveau mais avant que l'aéro ait un réel effet dans un grand col, il faut y aller quand même...
Même pour des pros dans le Zoncolan ça doit être nul, et très faible dans le Finestre.

Mais sinon oui sa position m'interpelle aussi (sur le plat)
Et je n'arrive pas à croire qu'on puisse être aussi disgracieux et désarticulé et aussi efficace, ça me paraît une anomalie (si on regarde tous les fuoriclasses... différents styles mais là c'est unique dans l'histoire non ?)

Le plateau ovale c'est indifférent je pense, c'est une affaire de sensations, de biomécanique.
Et les marginal gains c'est du bullshit complet.

Voilà mon sentiment :)

[Le sucre sportif]

Mais c'est pas la peine de s'échiner avec les comparaisons chronométriques ou les données fausses ou beaucoup trop parcellaires pour être exploitées !

C'est pour ça qu'il faut aller au bout des choses et expliquer comment il fait ! La crédibilité du cyclisme est en jeu, et sky ne nous dit rien de suffisant ...

Ils préfèrent retarder l'échéance, continuer de naviguer dans le flou alors qu'ils auraient tout intérêt à dévoiler l'envers du décor pour qu'on se dise : ok, ils ont la meilleur équipe, le meilleur matos, le meilleur coureur, victoire incontestable.

Le jeu des trolls pro-sky sur internet actuellement, c'est de couper court à toute argumentation en ce sens en disant : il n'est pas dopé car présomption d'innocence !

Maintenant qu'on a les preuves qu'il s'est dopé à la Vuelta, l'argumentation à changer, tu l'as très bien expliqué sur le topic dopage, il faut qu'ils s'expliquent sur les performances de Froome, au-delà des chiffres qui ne sont pas comparables, j'aimerais qu'on m'éclaire sur le contexte de ces performances car je trouve que tout se qui transparaît est malsain, car la suspicion est légitime, et la Sky est opaque sur le sujet ...

Ca fait 9 mois maintenant qu'ils auraient pu monter une défense solide avec tous leur expert de la performance sportive, alors pourquoi toujours rien, toujours pas d'explication globale officielle et pas juste des explications sur un point par-ci par-là enlevé du contexte global.

Voilà, c'était mon gros coup de gueule je m'étais juré de ne pas sortir de l'attitude politiquement correct qui fait le jeu de la Sky, mais le spectacle de la semaine dernière c'est beaucoup trop. J'ai mal pour le cyclisme, alors que je ne demande qu'à croire la Sky, cela arrangerait tellement les choses ! Mais ils ne cherchent pas à être convainquant, ils jouent sur leur toute-puissance et ça me gave

[Le sucre sportif]

Vent de dos plutôt pour les bras écartés tu veux dire ?

Il a pas mal roulé en position aéro pendant son numéro, non ? avant-bras posés sur le cintre
Sinon selon le dernier billet de "the secret pro" il avait prévu son coup jusqu'à anticiper l'aéro (textile...) contrairement à Dumoulin par exemple, mais je n'y crois pas une seconde - il a d'ailleurs des roues à jantes mi-hautes et pas hautes, encore heureux vu le dénivelé

Je ne connais pas ton niveau mais avant que l'aéro ait un réel effet dans un grand col, il faut y aller quand même...
Même pour des pros dans le Zoncolan ça doit être nul, et très faible dans le Finestre.

Mais sinon oui sa position m'interpelle aussi (sur le plat)
Et je n'arrive pas à croire qu'on puisse être aussi disgracieux et désarticulé et aussi efficace, ça me paraît une anomalie (si on regarde tous les fuoriclasses... différents styles mais là c'est unique dans l'histoire non ?)

Le plateau ovale c'est indifférent je pense, c'est une affaire de sensations, de biomécanique.
Et les marginal gains c'est du bullshit complet.

Voilà mon sentiment :)

Merci pour l'explication on est à peu-près d'accord, désolé si je m'emporte, mais c'est parce que j'aime le cyclisme. Si je ne fustige pas Froome, alors c'est que ma passion pour le cyclisme est morte et que je n'ai plus rien à faire sur ce forum ou à regarder telle ou telle course.

Mais je l'aime moi le vélo, c'est plus qu'un sport, c'est un mode de vie, et j'ai l'impression que la Sky s'asseoit dessus pour faire du business

[Richard]

Les pro-Skys peuvent dire ce qu'ils veulent, ce n'est pas parce qu'il est présumé innocent qu'il n'est pas dopé, ou même qu'on n'a pas le droit de dire ou de penser qu'il l'est.

Les données physiologiques + relevés de puissance n'auraient de sens que dans leur intégralité et sur plusieurs années (depuis 2010 au moins).

Et même leur publication intégrale (complètement improbable) n'empêcherait pas j'en suis certain de voir s'étriper dessus experts patentés et ignares fanatiques - surtout ces derniers :)


Je partage ton sentiment de frustration voire de rage, je pense juste qu'il ne faut rien attendre de Sky.

[El_Pistolero_07]

Lopez était aussi piégé lors de l'étape dont tu parles je crois.
Et UAE a aussi utilisé des hélicos.
Ce n'est pas une "exception Sky" uniquement.

Je dois voir le mal partout. Il est juste extrêmement chanceux donc

Mais j'aimerais qu'on me réponde sur le fait que sa position est inefficace : si je me positionne comme lui en montée (et je suis comme lui un gros moulineur) plutôt que dans une position aérodynamique, c'est pas des secondes que je perd, c'est des minutes sur des cols pareils. Alors bon, le voir mettre une tolle à Dumoulin et Pinot, ça me laisse songeur.

Sauf si vent de face, là les bras écartés peuvent être un avantage car il est plus poussé par le vent
Concernant le fait qu'il peut se charger impunément, (je ne dis pas qu'il était dopé sur le Giro, juste que s'il ne l'a pas fait, il est idiot car il n'est pas sanctionné donc autant en profité).

Après en effet il profite des marginal gains et du travail de son équipe, d'un plateau ovoïde révolutionnaire ... mais est-ce que cette version-là est encore valable avec les événements récents ?

Désolé si je déborde de l'aspect sportif au coeur de ce topic, mais si on ne remet pas dans le contexte sa performance et que l'on se base juste sur le chiffre, on ne peut pas dire grand'chose. Un chiffre tout seul, surtout pour une comparaison ne vaut rien

Je vais me lancer et essayer de ne pas dire de conneries.

Pour sa position, c'est surtout sur la partie plate que ça m'a gênée, le mec gagne du temps sur Dumoulin (position aéro parfaite) en étant le dos droit et les coudes écartés...
Dans les cols (surtout sur le Finestre) il se met très peu en danseuse et du coup ne soulage jamais ses muscles... Et sans oublier cette impression qu'il n'appuie pas sur les pédales (mais ça c'est mon ressenti)...

Le plateau ovoïdale ? Bah si c'était si efficace tout le monde en aurait un (au moins chez Sky hors ce n'est pas le cas)
Les marginal gains ? On met tellement de choses dans cette catégorie... L'entraînement spécifique et personnalisé, ok ça marche pour moi, mais on sait qu'un Bardet (par exemple) est à fond sur l'entraînement moderne, la Sky aurait elle de meilleurs entraînements ? Excellente question, j'ai pas la réponse.
Après le reste (matelas perso, oreillers perso...) je pense pas que ça transforme un âne en cheval de course. Mais il reste l’épineux sujet de la médicalisation...

Bref j'ai mon avis, mais aucune certitude.

[marooned]

En ce qui concerne le dopage, les temps d'ascension réalisés par Froome au Zoncolan et lors de l'étape du Finestre sont loin d'être suspects et, j'irais même plus loin, accrédite la thèse d'un dopage moins lourd qu'à une certaine époque à laquelle Froome est souvent ramenée.

Je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent de comparer des temps d’ascensions de certaines montées quand la configuration des étapes dans lesquelles ces difficultés sont positionnées est très différente. C'est notamment le cas pour l'étape du Finestre de cette année.

Regardons du plus près :
- Froome a gravi le Finestre en 1h04'20. A titre de comparaison, Rujano lors du Giro 2011 l'avait escaladé en 1h02'09 et en 2015, Landa en 1h02'51. Et pourtant, cette année, il y a eu un rythme d'enfer du pied jusqu'au sommet. Ok, on pourra dire que le relais de Puccio n'était pas supersonique, mais je soulignerais que ce relais a été suffisant pour réduire le groupe des favoris à une quinzaine d'unités distançant des coureurs comme Geniez ou Dennis. On était donc loin d'un rythme de sénateur. Ensuite, Elissonde a mis un relais stratosphérique, Froome a fait une puissante attaque à 10 km du sommet. Bref, il y a eu une bagarre terrible et pourtant le temps de Froome est bien en deçà des performances accomplies en 2015. Il est vrai que l'étape a été couru à bloc jusque là, et cet aspect explique probablement beaucoup de défaillances auxquelles nous avons assistées dans ce col. Mais, en soi, la performance de Froome dans cette ascension n'est pas particulièrement suspecte. J'ai lu qu'il aurait développé une puissance moyenne de 397 watts dans cette ascension. Là aussi, les indicateurs de puissance confirmeraient qu'on est loin d'une performance "mutante" comme dirait Vayer.

- Dans Sestrières, Froome aurait perdu 1'45 sur le Aru 2015 qui avait pourtant monté plus rapidement que lui le Finestre. Et pourtant, c'est en grande partie dans cette ascension que Froome a creusé l'écart avec ses poursuivants...

Aussi bien en 2011 qu’en 2015, les étapes proposaient une arrivée à Sestrière avec seulement le Finestre avant. Cette année, outre l'enchainement Finestre/Sestrière, tu avais un premier col à froid dans lequel ça a bien bagarré puis près de 50 bornes supplémentaires après Sestrière pour rallier l’arrivée avec une belle montée supplémentaire dans le final.

Forcément que les temps d'ascension dans le Finestre et Sestrière sont inférieurs à ceux de 2011 et de 2015. Dans ces deux cas, c'est un final d'étape où les mecs peuvent lâcher les watts. En 2015, Landa avait notamment fait un gros tempo pour Aru dans Sestrière avant l'attaque victorieuse de ce dernier. Cette année, l'enchainement était positionné en plein coeur de l'étape et il y avait encore plus d'une heure d'effort à gérer derrière. On est pas du tout sur la même configuration d'étape.

- Sur la montée finale vers Bardonecchia, beaucoup ont été choqués que Froome ne concède pas de temps au groupe Dumoulin. Mais peu ont noté que, dans le même temps, Froome n'avait absolument rien repris dans cette ascension au groupe Pozzovivo-Formolo-Bennett. Tout le monde était cuit et a grimpé cette ascension a peu près au même rythme. D'ailleurs, là encore, en regardant le temps de Froome on voit qu'il est à plus de 2 minutes du temps d'ascension réalisé par Nibali et Santambrogio en 2013 dans une configuration où ça n'avait pas bougé avant les derniers kms. Ce débours est bien logique vu les efforts consentis par Froome avant cette ascension, mais là encore, 2 minutes de perdues sur 7 km d'ascension, ça montre que celle-ci n'a rien de spécialement suspecte.

Là c'est encore pire. Tu compares les temps de 2013 (étape toute plate avec montée sèche) à l'étape de cette année où il y a 3 cols avant. Ca n'a aucun sens

Et encore heureux qu'il n'a rien repris au différents groupes derrière lui dans le Jafferau. Il était tout seul depuis 70 bornes. Ne pas perdre de temps (juste quelques secondes sur Carapaz et Pinot), c'est déjà stupéfiant.

[El_Pistolero_07]

Il a pas mal roulé en position aéro pendant son numéro, non ? avant-bras posés sur le cintre

J'ai pas du tout ce souvenir... Il me semble que je parlais de position de cyclotouriste avec mon pote en voyant Froome.

[Le sucre sportif]

Il y a aussi l'argument du secret industriel sur la performance : on ne peut rien dire parce qu'on ne veut pas être copié.

Deux problèmes face à cette posture :
- L'enjeux est de montrer patte blanche pour recrédibiliser le passé de la Sky (qui est en surcis si on en reste en l'état, c'est une affaire de tour de passe passe politique) quitte à sacrifier le futur.

- Le futur il serait comment si tout le monde copie les sky ? Sky a toujours une longueur d'avance en termes économiques donc pas sûr qu'ils soient mis en difficulté, surtout avec l'avènement de leur jeunes comme Bernal.

Bref la Sky a tout intérêt à tout déballer, et rien à perdre. A part un changement de réglementation façon F1 pour mettre un terme leur domination, mais là encore ils ont la puissance en R&D pour reprendre rapidement le dessus. Ils souffriront peut-être la première saison mais ça devrait aller vite le temps qu'il achète le coureur qui a les meilleurs résultats avec l'hypothétique nouvelle réglementation anti-dopage

[Richard]

Il a pas mal roulé en position aéro pendant son numéro, non ? avant-bras posés sur le cintre

J'ai pas du tout ce souvenir... Il me semble que je parlais de position de cyclotouriste avec mon pote en voyant Froome.

Je posais la question seulement, car j'ai souvenir de l'avoir vu dans cette position, mais je ne sais plus bien si c'était majoritaire ou pas, je ne pouvais suivre que d'un oeil et d'une oreille cette partie

[El_Pistolero_07]

Je sais bien Richard, mais moi aussi, j'ai des souvenirs assez flous là dessus (j'ai du aller au toilettes de nombreuses fois pour v****...) mais j'ai en tête une image de Froome tout droit sur son vélo sur l'autoroute...

[Richard]

[Tony09*]

Il a pas mal roulé en position aéro pendant son numéro, non ? avant-bras posés sur le cintre

J'ai pas du tout ce souvenir... Il me semble que je parlais de position de cyclotouriste avec mon pote en voyant Froome.

Pareil, je me rappelle avoir envoyé un whatsapp à un pote disant "Froome en position cyclotouriste met la pâté à Dumoulin".

[Le sucre sportif]

Je comprend les avis sur le peu d'importance concernant l'aérodynamisme en montée vu que l'on va moins vite. Et comme j'ai souvenir qu'il avait une position aérodynamique dans la descente (là où il prend le plus de temps) et je crois qu'il était pas trop mal sur le plat.

Mais je m'interroge sur sa position lors de l'attaque, là où il met tout le monde à l'amende : pour moi, le cyclisme, c'est faire avancer un vélo le long de la ligne de déplacement donc il faut que le corps soit longiligne et que toute la force que l'on déploie le soit suivant cet axe (le pédalage est le plus important certes, mais en côte quand on force, personne n'utilise ses bras pour s'aider un peu et soulager les muscles, en faisant du "rameur" ? Perso je trouve cela efficace, peut-être que non.

Donc je pense que Froome perd de l'énergie (combien je ne sais pas) à avoir les bras détendus, c'est-à-dire sans utilité puisqu'il ne peut pas pousser dessus pour aider son déplacement. C'est comme s'il pédalait sans tendre les jambes, à un degré d'importance moindre. Perso ça me choque. Alors OK il fait tout en puissance et rien en force, mais ne me dites pas qu'il ne force pas quand il attaque ! Cette histoire de bras, montrant qu'il n'a aucune prise sur son vélo, me donne le même sentiment qu'il n'appuie sur rien, qu'il ne force sur rien. On a l'impression qu'il est déconnecté de son vélo ...

[Tony09*]

A partir de 20 km de l'arrivée http://tiz-cycling.racing/videos/giro-d ... ull-stage/

[levrai-dufaux]

Je vais te répondre en fonction de mon ressenti:

-Pantani n'est pas encensé, tout le monde admet qu'il s'est chargé comme une mule et qu'il en a payé le prix. On lui reconnaît comme circonstance atténuante que l'EPOque voulait ça, et que même Wilfried Nelissen, Jacky Durand ou Fred Moncassin ont été confondus par les contrôles rétroactifs du Tour 98. Mais force est de reconnaître qu'en cette période ou les gars gagnaient entre 10 et 15°/° sur leur valeur naturelle, Pantani était le seul qui enchainait les festivals d'escaladeur, course après course, tandis que son style faisait vibrer les Tifosis (et pas seulement eux).

Je suis entièrement d'accord avec toi : Pantani était pratiquement le seul à avoir une attitude offensive en montagne dans les années 1990. Ce qui va à revers d'une idée fréquemment répandue (à tort) selon laquelle le spectacle en montagne n'était possible que grâce au dopage sanguin.

Ce que je voulais dire dans mon commentaire un peu HS est que Pantani, bien qu'il ait été dopé, est resté un coureur populaire pour sa manière de courir. Tout comme, dans une moindre mesure, Contador.
Ce qui m'interpelle dès lors est la différence de traitement avec Froome qui a couru de manière analogue la semaine passée (et ce n'est pas la première fois qu'il est le plus offensif des leaders sur un GT).

-Concernant les perfs de Froome, il faut aussi les juger dans le contexte global d'une course. Lors de l'étape de Bardonecchia, les mecs sont partis à 100 à l'heure, ça a bastonné toute la journée, et il y avait quand même une longue gestion de l'effort qui portait sur Finestre-Sestrières-la longue vallée avec vent de face-la montée finale. Même lors des années EPO, quand ça partait très vite et que la bagarre se déclenchait au 1er col, on avait rarement des puissances exceptionnelles sur chaque ascension. La fameuse étape d'Aprica 94, elle a été gagnée par Pantani à...28 km/h de moyenne. Là, oui, ça a envoyé du très lourd sur le Mortirolo.

J'y reviendrai plus longuement en répondant à charlix et marooned, mais je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle les coureurs auraient grimpé le Finestre sur la réserve. C'est justement là que ça a le plus bastonné, et ensuite qu'ils ont couru en résistance et en gestion de l'effort. Ce qu'ont fait la Sky et Froome dans le Finestre c'était du très très lourd.

-Perso, c'est surtout son numéro le contexte " Froome-Giro 2018" qui me choque énormément. J'ai eu la sale impression (à postériori) que la Sky gérait ça, que le "pic de forme" était prévu au poil de cul près pour cette journée précise, et qu'il suffisait d'appuyer le bouton pour que ça s'enclenche. Quand je le revois quelques minutes avant son attaque, en train de se relever, une seule main sur le guidon, pour jauger ses adversaires qui tiraient la tronche, ça me faisait irrésistiblement penser à Riis-Hautacama 96.

Sauf que le niveau de performance atteint par Froome sur ce Giro 2018 est très loin de celui de Riis sur le Tour 96.

Mais le parallèle est intéressant : pour moi, Riis, c'est une arnaque. Un mec qui a pleinement optimisé les pratiques dopantes de son époque, passant du statut de porteur de bidon à vainqueur de GT. En voilà un qui a poussé plus loin que les autres son seuil d'hématocrite et en a bénéficié davantage compte tenu de ses caractéristiques initiales.
Jusqu'à ce Giro, j'étais très partagé sur Froome : sorti de nulle part en 2011, des performances assez louches pour ne pas dire plus, une équipe sulfureuse, je ne savais pas si je devais le considérer comme une arnaque de plus ou un champion. Je considère que sa performance de Bardonecchia tranche cette question.