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Super_Cuvet a écrit :
Sinon, Hubert Dupont n'a rien remporté non plus (il a une étape du Giro Baby en 2004, mais je ne suis pas sur que c'était une course UCI).
[i:2feoue8m][color=#4444bb:2feoue8m]Si si la course était en 2.6 donc UCI, ouvertes aux équipes de D3[/color:2feoue8m][/i:2feoue8m]

D'une façon plus générale, il est évident que les critériums et les kermesses ne compte pas.

Les .2 (et leurs dérivés .2U ou .2NC) sont plus discutables en fonction du fait que le coureur est dans une équipe UCI ou non. Une .2 compterait pour un coureur qui est dans une obscure continentale mais pas si il est dans une DN1 ?
Ces .2 mettent un peu le bazar dans les stats.

[i:2feoue8m][color=#444488:2feoue8m]C'est pourquoi je pense qu'il faut les compter. Les palmarès de certaines .2 n'ont rien à envier à pas mal de petites .1 et encore moins à certaines .HC asiatiques [/color:2feoue8m][/i:2feoue8m]

kentinmania_ a écrit :Tout à l'heure je voulais blaguer en disant "Champion du Luxembourg du CLM avant l'ère Bob Jungels, ça a beaucoup de valeur" et maintenant c'est le comble avec ce que tu viens de raconter :moqueur: :moqueur: :moqueur: :banane:

Ca fait penser un peu à Will Clarke qui avait gagner le scratch du championnat d'Australie mélangeant U23 et Elites mais étant dans la première catégorie, il était "seulement" champion espoir.

Oui on a souvent évoqué son cas, et il a bien disputé la Vuelta avec le maillot de champion d'Australie (et tant pis pour van Houdt!)!

Mister_Nobody a écrit :Oui car sur les classes 2 il y a la moitié du peloton parfois plus qui est composé d'amateurs au sens strict du terme.
Et quand un Europcar ou un Bretagne vient gagner sur un Tour de Bretagne ou un Tour d'Alsace, comment définir ce succès?

Sans saveur, galvaudé, de pacotille, les mots me manquent.

Ce qui est savoureux par contre c'est quand ils se font taper par un amateur, surtout que parfois les équipes pros viennent avec des armadas genre Julien Simon, Rein Taaramae...

sviben a écrit :

Super_Cuvet a écrit :
Sinon, Hubert Dupont n'a rien remporté non plus (il a une étape du Giro Baby en 2004, mais je ne suis pas sur que c'était une course UCI).
[i:16gses9a][color=#4444bb:16gses9a]Si si la course était en 2.6 donc UCI, ouvertes aux équipes de D3[/color:16gses9a][/i:16gses9a]

D'une façon plus générale, il est évident que les critériums et les kermesses ne compte pas.

Les .2 (et leurs dérivés .2U ou .2NC) sont plus discutables en fonction du fait que le coureur est dans une équipe UCI ou non. Une .2 compterait pour un coureur qui est dans une obscure continentale mais pas si il est dans une DN1 ?
Ces .2 mettent un peu le bazar dans les stats.

[i:16gses9a][color=#444488:16gses9a]C'est pourquoi je pense qu'il faut les compter. Les palmarès de certaines .2 n'ont rien à envier à pas mal de petites .1 et encore moins à certaines .HC asiatiques [/color:16gses9a][/i:16gses9a]

Perso à l'époque je comptais les classes 6 comme amateurs même si effectivement ouvertes aux GS3.
L'autre soucis aussi c'est le passage en 2005 au PT qui a chamboulé, au fur et à mesure, pas mal de hiérarchies.
Des classes 5 sont devenues classes 2 (normal) mais des classes 6 également, voire des classes 3 de l'époque avant 2005 parfois, etc.

Genre Cofidis au Rhone Alpes Isère Tour ou Bretagne Séché à domicile au Tour de Bretagne (Périchon et Gérard 12 et 14e à presque 3 minutes du vainqueur)

kentinmania_ a écrit :

Mister_Nobody a écrit :Oui car sur les classes 2 il y a la moitié du peloton parfois plus qui est composé d'amateurs au sens strict du terme.
Et quand un Europcar ou un Bretagne vient gagner sur un Tour de Bretagne ou un Tour d'Alsace, comment définir ce succès?

Sans saveur, galvaudé, de pacotille, les mots me manquent.

Ce qui est savoureux par contre c'est quand ils se font taper par un amateur, surtout que parfois les équipes pros viennent avec des armadas genre Julien Simon, Rein Taaramae...

Par exemple le Tour de Bretagne 2014 avec BSE. Même pas une étape et le premier du général termine 14è

Je t'ai devancé de peu j'ai senti que tu aurai cette course en tête vu le vainqueur et l'équipe qui a dominé

Mister_Nobody a écrit :

Lonesome_Cowboy a écrit :

Mister_Nobody a écrit :

Mister_Nobody a écrit :([b:250hfwep]sachant que PCS ne compte ni les courses UCI de classe 2, ni les championnats nationaux,[/b:250hfwep] ni même je crois les courses remportées en tant que coureur de CT (?), à vérifier). Et l'on pourrait même évoquer ceux qui n'ont gagné que des CLM individuels et si l'on élargissait la liste aux coureurs dotés d'un seul et unique succès, on n'en finirait plus!

Quelques exemples de "puceaux du peloton" si j'en crois PCS ([b:250hfwep]encore une fois hors titres nationaux[/b:250hfwep]; cette liste est loin d'être exhaustive bien entendu sachant que j'ai essayé de prendre des coureurs pas trop mauvais non plus et pas trop jeune):.

Sinon Gastauer également, en CLM.

Pourquoi cette distinction ? Pourquoi écarter les titres nationaux ?
Autant le pékin qui n'aura été que champion du Panama, ça ne pèse pas lourd, autant être champion d'un "grand' pays, c'est une victoire et une belle.

J'dis pas le contraire, comme précisé plus haut, personnellement je compte les titres nationaux.
Juste que pour faire un petit échantillon je me devais de fixer des règles communes, et j'ai pris celles de PCS.
A tort à ou à raison, mais c'est à eux qu'il faudrait poser la question: pourquoi ne comptabilisent-ils pas les Nationaux?
Si quelqu'un sait...peut-être pour ne pas être dans le cas évoqué par Cuvet: un champion seul pro au départ comme Gastauer, ça compte ou pas?

Désolé, je n'avais pas tout lu. Non en fait, je n'avais même quasiment rien lu. :cochonti:
J'aurai tendance à compter toutes les classes 2 et tous les championnats nationaux. Mais en effet, sans parler de victoire pro, mais de victoire uci (qui ne veut pas dire grand chose, mais qui permet de régler ce problème).

Mister_Nobody a écrit :Perso à l'époque je comptais les classes 6 comme amateurs même si effectivement ouvertes aux GS3.

Et tu avais bien raison. Les classe 2, ce n'était que des élites open à peine améliorées.
Sachant que les GS3 de l'époque, c'étaient vraiment des petites équipes formatrices.

kentinmania_ a écrit :Je t'ai devancé de peu j'ai senti que tu aurai cette course en tête vu le vainqueur et l'équipe qui a dominé

Franchement c'est le fruit du hasard, je viens même de vérifier qui l'avait gagné après avoir lu ton post parce que ça m'étais sorti de la tête. J'ai aussi visité d'autres pages rapidement (le Tour d'Alsace par exemple) mais je n'avais pas d'autres exemple en tête.
D'ailleurs on peut aussi discuter le cas de Lindeman. Un ex-pro qui retourne en "amateur" (enfin si on considère RDT comme amateur), gagne donc la Bretagne classe 2, repasse pro... Difficile de ne pas comptabiliser cette victoire comme pro!?

Mister_Nobody a écrit :

kentinmania_ a écrit :

Mister_Nobody a écrit :Oui car sur les classes 2 il y a la moitié du peloton parfois plus qui est composé d'amateurs au sens strict du terme.
Et quand un Europcar ou un Bretagne vient gagner sur un Tour de Bretagne ou un Tour d'Alsace, comment définir ce succès?

Sans saveur, galvaudé, de pacotille, les mots me manquent.

Ce qui est savoureux par contre c'est quand ils se font taper par un amateur, surtout que parfois les équipes pros viennent avec des armadas genre Julien Simon, Rein Taaramae...

Par exemple le Tour de Bretagne 2014 avec BSE. Même pas une étape et le premier du général termine 14è

Le pire, c'est quand même l'édition 2012, quand ils perdent la course le dernier jour en partie à cause de querelles intestines et en se faisant enfler par un jeune africain (bon, c'était RJVR, mais quand même !).

Tu nous en dis plus ou rafraichis la mémoire STP, ça à l'air croustillant ?

Mister_Nobody a écrit :

kentinmania_ a écrit :Je t'ai devancé de peu j'ai senti que tu aurai cette course en tête vu le vainqueur et l'équipe qui a dominé

Franchement c'est le fruit du hasard, je viens même de vérifier qui l'avait gagné après avoir lu ton post parce que ça m'étais sorti de la tête. J'ai aussi visité d'autres pages rapidement (le Tour d'Alsace par exemple) mais je n'avais pas d'autres exemple en tête.
D'ailleurs on peut aussi discuter le cas de Lindeman. Un ex-pro qui retourne en "amateur" (enfin si on considère RDT comme amateur), gagne donc la Bretagne classe 2, repasse pro... Difficile de ne pas comptabiliser cette victoire comme pro!?

Exact. Punaise son nom me disait quelque chose mais je savais pas que c'était l'ancien Vacansoleil qui n'est donc pas un U23 (je pensais que c'était un jeune loup de la Rabo)

Effectivement ça fait très victoire pro quand même.

Mister_Nobody a écrit :Tu nous en dis plus ou rafraichis la mémoire STP, ça à l'air croustillant ?

Berthou portait le maillot de leader depuis plusieurs jours. Il aurait du gagner ce Tour de Bretagne. Et puis sur l'ultime chantier sur l'étape de Dinan, non seulement RJVR a fait un numéro, mais en plus tout le monde n'a pas joué le jeu dans l'équipe Bretagne. C'est moche de se trouver trop bien pour faire l'équipier. Surtout quand on est une vraie pipe. :victory:

Par contre, je vous trouve dur avec les victoires en classe 2. Il faut vraiment faire le tri. Gagner un Tour de Normandie ou un Tour de Bretagne, ça n'est facile pour personne. Pas même pour les pros. C'est le genre de course longue, assez ingérable et sur lesquelles les coureurs amateurs ou d'équipes continentales se déchirent la gueule pour aller chercher un résultat. C'est là qu'ils doivent être vus pour aller plus haut.

Après, il y a aussi des classe 2 totalement miteuses. C'est vrai.

Tu as sans doute raison. Disons que ça démasque un peu les supercheries et surtout montre qu'il n'y a pas une grosse différence de niveau, et qu'il faut toujours être en forme pour gagner une course.

Je regarde quelques autres coureurs estampillés 0 victoires selon les critères de PCS (et sachant qu'il leur manque donc une partie du palmarès des plus anciens) et outre donc Dupond je trouve aussi (toujours dans les pas trop trop jeunes et passés pros depuis quelques années):
-Laurens de Vreese;
- Valerio Agnoli;
- Klaas Lodewyck;
- Michal Golas;
- Stijn Vandenbergh;
- Laurent Pichon;
- Stefan Denifl;
- Jarlinson Pantano;
- Reto Hollenstein;
- Marcel Wyss (décidément les Wyss :cochonti: );
- Nelson Oliveira (hors titre nationaux donc);
- Dennis Vanendert (son frère n'en a qu'une d'ailleurs, une belle certes);
- Sam Bewley;
- Edward King;
- Alan Marangoni;
- Caleb Fairly (le fameux!);
- Johannes Fröhlinger;
- Tom Stamsnijder;
- Albert Timmer;
- Eduard Vorganov;
- Alberto Losada;
- Dmitriy Kozontchuk;
- Kevin de Weert;
- Brian Bulgac;
- Jesus Hernandez;
- Juraj Sagan ( :brave-bete: );
- Fumiyuki Beppu (hors national encore une fois);

Liste non-exhaustive toujours.

Bon là il y a du bon et du moins bon. Pour certains ce n'est guère étonnant.

(je me suis limité aux WT)

Lonesome_Cowboy a écrit :Par contre, je vous trouve dur avec les victoires en classe 2. Il faut vraiment faire le tri. Gagner un Tour de Normandie ou un Tour de Bretagne, ça n'est facile pour personne. Pas même pour les pros. C'est le genre de course longue, assez ingérable et sur lesquelles les coureurs amateurs ou d'équipes continentales se déchirent la gueule pour aller chercher un résultat. C'est là qu'ils doivent être vus pour aller plus haut.

Après, il y a aussi des classe 2 totalement miteuses. C'est vrai.

Merci pour l'anecdote même si on aimerait.....des noms!

Sinon oui, c'est le soucis de cette réforme avec cette classe 2 "fourre-tout". Une classe 2 comme le Tour de Normandie ou le Tour de Bretagne ce n'est pas la même chose que certaines classes 2 disputées au fin fond de la Russie ou du Continent africain. Ce n'est pas la même valeur et de loin mais pourtant le même statut.

Le plus \"choquant\", c'est Pichon. Surtout avec ses qualités.
Mais il a quand même gagné 2 belles courses par étapes en 2.2 et il a eu le malheur de signer dans une équipe qui marche et qui est bien fournie en sprinteurs. Du coup, il ne joue pas si souvent que ça se carte personnelle. Dommage.
De beaux accessits tout de même.

Lonesome_Cowboy a écrit :Le plus "choquant", c'est Pichon. Surtout avec ses qualités.
Mais il a quand même gagné 2 belles courses par étapes en 2.2 et il a eu le malheur de signer dans une équipe qui marche et qui est bien fournie en sprinteurs. Du coup, il ne joue pas si souvent que ça se carte personnelle. Dommage.
De beaux accessits tout de même.

Stijn Vandenbergh aussi c'est un peu "choquant", c'est l'un des dix meilleurs flandriens depuis plusieurs années, avec un palmarès impressionnant sur ce genre d'épreuve, mais incapable de conclure.