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Pour ce qui est de la comparaison Astana - UAE, déjà faudrait savoir dans quelle mesure ces 2 équipes enfreignent les règles. On ne sait pas.
Ensuite faudrait savoir quels sont les moyens et connaissances consacrées à ce sujet. On ne sait pas non plus.

Maintenant, si on part du principe qu'il y a le même niveau de tricherie dans les 2 équipes (en terme d'organisation), mais potentiellement avec des produits et connaissances moindres chez Astana, je les renvoie dos à dos. L'intention est là, peu importe le résultat.

Charlix pense que c'est pire chez Astana car ce sont des randoms, je pense que c'est toujours un peu cette histoire de l'oeuf et la poule. UAE ils sont tous giga forts naturellement, ou ils ont tous accès à la pointe de la techno ? Si on échange l'intégralité des coureurs Astana avec UAE, feront-ils collectivement moins bien ? Les anciens UAE feront-ils mieux chez l'Astana actuelle ?

Astana n'est pas la première équipe à faire un bond quasi-miraculeux au classement UCI. Décathlon a fait un peu la même chose l'an dernier, passant de 18ème fin 2023 à top 3 à ce même stade de la saison l'an dernier. IWG avait fait aussi la même chose, il y a 3 ans, et dans les mêmes circonstances (sauver sa place en WT alors que c'était très mal engagé). Donc bon... Astana a au moins l'excuse d'avoir un nouveau sponsor, des moyens financiers plus conséquents et d'avoir renouvelé son effectif. Mais quand on voit plusieurs coureurs de la même équipe se mettre à avoir les meilleurs résultats de leur carrière tous en même temps, ça sent quand même un peu le soufre.

blouss_ a écrit : 05 mai 2025, 11:30 Astana n'est pas la première équipe à faire un bond quasi-miraculeux au classement UCI. Décathlon a fait un peu la même chose l'an dernier, passant de 18ème fin 2023 à top 3 à ce même stade de la saison l'an dernier. IWG avait fait aussi la même chose, il y a 3 ans, et dans les mêmes circonstances (sauver sa place en WT alors que c'était très mal engagé). Donc bon... Astana a au moins l'excuse d'avoir un nouveau sponsor, des moyens financiers plus conséquents et d'avoir renouvelé son effectif. Mais quand on voit plusieurs coureurs de la même équipe se mettre à avoir les meilleurs résultats de leur carrière tous en même temps, ça sent quand même un peu le soufre.

J'aimerais bien que tu précises de quels coureurs tu parles, par rapport à ceux qui font leurs meilleurs perfs en carrière ce printemps:
- Champoupou a gagné en régularité, mais a déjà fait de grosses perfs similaires par le passé (1 étape de la Vuelta en 2021, 2° d'une étape du Tour de Suisse en 2024 ou de l'Arctic Race of Norway...)
- Fortunato, sa progression ne me choque pas, tant qu'il devient pas bon en chrono via une mutation pantaniesque. Lorsqu'il gagne au Mortirolo en 2021, il était encore en études. Il avait donc une grosse marge de progression, surtout en changeant d'échelon. Il fait quand même 12° du Giro l'année dernière, et j'ai le souvenir qu'il a été malchanceux
- Harold Lopez, sa progression est constante, et il ne perf pas par rapport au gratin non plus
- Scaroni ok.
- Velasco, ses meilleurs résultats datent d'avant 2025. On peut pas compter son braquage à LBL comme du décapalliérisme
- Tejada marche bien, mais ça reste du fond de top10 en WT. C'est son niveau max, et on le savait. Il a surtout gagné en régularité
Les autres, je vois pas

Il y a bien Fedorov qui a été enormissime sur le Ronde et Roubaix (avant sa crevaison). Le mec était dans le top 6/7 des plus forts physiquement sur ces 2 courses. Alors il avait déjà démontré des qualités sur ces courses par le passé certes, mais cette année il était vraiment à un autre level.

Mais sinon oui il n'y a pas de perfs sorties de nulle part pour le moment, c'est surtout la densité globale des performances accumulées sur quasiment toutes les courses en comparaison de leurs 2 dernières saisons fantomatiques qui interpellent. Il y a très probablement eu une mise à jour physique des coureurs à l'intersaison (légale ou pas je n'en sais rien), mais il faut leur laisser de tout faire pour gratter le maximum de points à droite à gauche, que ce soit en allant sur des SSR ou en plaçant le maximum de coureurs possibles dans les points.

Les rangs PCS des coureurs Astana par rapport à 2024: (avec le + pour indiquer les places gagnées)

Ballerini +250
Bettiol -250
Bol +150
Champoussin + 100
Charming -250
Conci =
Fedorov +140
Fortuna +70
Gate +55
Gazzoli +170
Higuita -240
Kajamini +60
Kanter +140
Kuzmin +900
Lopez +230
Malucelli +130
Masnada -300
Mulubrhan +80
Poels +70
Romele +90
Scaroni +200 (16ème mondial )
Schelling =
Su +250
Tejado +150
Teunissen +50
Toneatti +70
Ulissi +140
Van Bekkum -480
Velasco +30
Vinokourov -230

Bref à un moment il faut arrêter de justifier l'injustifiable.

Certes il y a exactement 5 gars qui font une chute gigantesque par rapport à l'année prochaine mais en face 23 qui se sont (beaucoup) plus forts que l'année passée.

Oui, c'est l'IA

Puncheur71 a écrit : 05 mai 2025, 12:16

blouss_ a écrit : 05 mai 2025, 11:30 Astana n'est pas la première équipe à faire un bond quasi-miraculeux au classement UCI. Décathlon a fait un peu la même chose l'an dernier, passant de 18ème fin 2023 à top 3 à ce même stade de la saison l'an dernier. IWG avait fait aussi la même chose, il y a 3 ans, et dans les mêmes circonstances (sauver sa place en WT alors que c'était très mal engagé). Donc bon... Astana a au moins l'excuse d'avoir un nouveau sponsor, des moyens financiers plus conséquents et d'avoir renouvelé son effectif. Mais quand on voit plusieurs coureurs de la même équipe se mettre à avoir les meilleurs résultats de leur carrière tous en même temps, ça sent quand même un peu le soufre.

J'aimerais bien que tu précises de quels coureurs tu parles, par rapport à ceux qui font leurs meilleurs perfs en carrière ce printemps:
- Champoupou a gagné en régularité, mais a déjà fait de grosses perfs similaires par le passé (1 étape de la Vuelta en 2021, 2° d'une étape du Tour de Suisse en 2024 ou de l'Arctic Race of Norway...)
- Fortunato, sa progression ne me choque pas, tant qu'il devient pas bon en chrono via une mutation pantaniesque. Lorsqu'il gagne au Mortirolo en 2021, il était encore en études. Il avait donc une grosse marge de progression, surtout en changeant d'échelon. Il fait quand même 12° du Giro l'année dernière, et j'ai le souvenir qu'il a été malchanceux
- Harold Lopez, sa progression est constante, et il ne perf pas par rapport au gratin non plus
- Scaroni ok.
- Velasco, ses meilleurs résultats datent d'avant 2025. On peut pas compter son braquage à LBL comme du décapalliérisme
- Tejada marche bien, mais ça reste du fond de top10 en WT. C'est son niveau max, et on le savait. Il a surtout gagné en régularité
Les autres, je vois pas

Les coureurs que tu cites ont certes déjà fait de belles performances avant cette année. Mais pour moi, tu ne peux pas dire : "ils ont juste gagné en régularité", comme si c'était quelque chose de facile à faire. Il y a quand même une sacrée différence entre sortir un top10 de temps en temps et le faire sur quasiment toutes les courses. Il est difficile de faire une comparaison sur les points marqués par les coureurs à ce stade de la saison par rapport aux saisons précédentes, donc je vais comparer les classements (sur PCS).

Scaroni 16ème (meilleur classement avant cette saison : 186)
Champoussin 23 (meilleur classement avant cette saison : 103)
Fortunato 36 (meilleur classement avant cette saison : 106)
Velasco 39 (meilleur classement avant cette saison : 127)
Lopez 50 (meilleur classement avant cette saison : 283)
Gate 53 (meilleur classement avant cette saison : 109)
Kanter 56 (meilleur classement avant cette saison : 134)
Tejada 82 (meilleur classement avant cette saison : 232)
Fedorov 120 (meilleur classement avant cette saison : 177)
Malucelli 129 (meilleur classement avant cette saison : 262)

Voilà 10 coureurs qui sont largement aux meilleurs classements de leur carrière. Et ce ne sont pas les seuls, car j'aurais pu en rajouter 4-5 autres, mais soit ils sont vraiment loin au classement, soit ils ont déjà été à un niveau comparable.
Alors oui, on pourra voir une certaine logique dans la progression de certains coureurs, mais quand c'est 1/3 voire la moitié de ton effectif, c'est quand même plus difficile d'avoir une réponse logique et convaincante.

jimmy39 a écrit : 05 mai 2025, 13:22 Les rangs PCS des coureurs Astana par rapport à 2024: (avec le + pour indiquer les places gagnées)

Ballerini +250
Bettiol -250
Bol +150
Champoussin + 100
Charming -250
Conci =
Fedorov +140
Fortuna +70
Gate +55
Gazzoli +170
Higuita -240
Kajamini +60
Kanter +140
Kuzmin +900
Lopez +230
Malucelli +130
Masnada -300
Mulubrhan +80
Poels +70
Romele +90
Scaroni +200 (16ème mondial )
Schelling =
Su +250
Tejado +150
Teunissen +50
Toneatti +70
Ulissi +140
Van Bekkum -480
Velasco +30
Vinokourov -230

Bref à un moment il faut arrêter de justifier l'injustifiable.

Certes il y a exactement 5 gars qui font une chute gigantesque par rapport à l'année prochaine mais en face 23 qui se sont (beaucoup) plus forts que l'année passée.

Oui, c'est l'IA

Je n'avais pas vu ton message. Les grands esprits se rencontrent

blouss_ a écrit : 05 mai 2025, 13:41
Les coureurs que tu cites ont certes déjà fait de belles performances avant cette année. Mais pour moi, tu ne peux pas dire : "ils ont juste gagné en régularité", comme si c'était quelque chose de facile à faire. Il y a quand même une sacrée différence entre sortir un top10 de temps en temps et le faire sur quasiment toutes les courses. Il est difficile de faire une comparaison sur les points marqués par les coureurs à ce stade de la saison par rapport aux saisons précédentes, donc je vais comparer les classements (sur PCS).

Scaroni 16ème (meilleur classement avant cette saison : 186)
Champoussin 23 (meilleur classement avant cette saison : 103)
Fortunato 36 (meilleur classement avant cette saison : 106)
Velasco 39 (meilleur classement avant cette saison : 127)
Lopez 50 (meilleur classement avant cette saison : 283)
Gate 53 (meilleur classement avant cette saison : 109)
Kanter 56 (meilleur classement avant cette saison : 134)
Tejada 82 (meilleur classement avant cette saison : 232)
Fedorov 120 (meilleur classement avant cette saison : 177)
Malucelli 129 (meilleur classement avant cette saison : 262)

Voilà 10 coureurs qui sont largement aux meilleurs classements de leur carrière. Et ce ne sont pas les seuls, car j'aurais pu en rajouter 4-5 autres, mais soit ils sont vraiment loin au classement, soit ils ont déjà été à un niveau comparable.
Alors oui, on pourra voir une certaine logique dans la progression de certains coureurs, mais quand c'est 1/3 voire la moitié de ton effectif, c'est quand même plus difficile d'avoir une réponse logique et convaincante.

Merci pour la réponse, ça permet de recentrer le débat
Sur ces mecs, faut voir où ils ont marqué leurs points:
- Malucelli: 2° sur une étape du Tour UAE où le sprint était amputé des principaux cadors, sinon il score au Hainan et en Turquie face à une concurrence à sa mesure
- Fedorov: score aux championnats d'Asie, sinon sur les flandriennes. Bon niveau comme t'as fait remarqué, mais sinon il fait autour de la 15° place, ce qui n'est pas dingue
- Tejada: fond de top10 au Tour UAE et à Paris-Nice. Belle perf vu la concurrence. En effet, lui a un vrai saut quali, mais c'est pas padunien non plus
- Kanter: score à la Famenne Ardenn où il n'y avait personne, Almeria pareil et à Brugge-De Panne où il a survécu au crash final
- Gate: bonus local à la Cadel Evans machin chose, puis score au tour du Hainan
- Velasco: un holdup épicétou. Beau Tour du Pays Basque aussi (8°), mais à sa place au final (derrière Aranburu, Skjelmose ou Van Wilder, devant Champoupou, Berthet ou Guillomartin)
- Lopez et Fortunato, j'ai déjà dit que pour moi, ils sont dans une courbe de progression logique vu leur âge et leur parcours
- restent Champoupou et Scaroni, où je suis d'accord pour dire qu'ils sur-perfoment.

Ca fait donc 2-3 gars avec un niveau vraiment suspect selon moi. Ca reste dans la marge d'erreur statistique, et la dynamique d'équipe fait le reste. On a vu bien pire chez D4 l'année dernière, avec des mecs qui, au lieu de faire des fonds de top10 pour les points comme Astana, se mettaient à jouer les premiers rôles.
Et ces différences de points sont aussi à mettre au crédit de la course aux points: les mecs ne se relèvent pas, et forcément, en accumulation, ça fait une grosse diff

jimmy39 a écrit : 05 mai 2025, 13:22 Les rangs PCS des coureurs Astana par rapport à 2024: (avec le + pour indiquer les places gagnées)

Ballerini +250
Bettiol -250
Bol +150
Champoussin + 100
Charming -250
Conci =
Fedorov +140
Fortuna +70
Gate +55
Gazzoli +170
Higuita -240
Kajamini +60
Kanter +140
Kuzmin +900
Lopez +230
Malucelli +130
Masnada -300
Mulubrhan +80
Poels +70
Romele +90
Scaroni +200 (16ème mondial )
Schelling =
Su +250
Tejado +150
Teunissen +50
Toneatti +70
Ulissi +140
Van Bekkum -480
Velasco +30
Vinokourov -230

Bref à un moment il faut arrêter de justifier l'injustifiable.

Certes il y a exactement 5 gars qui font une chute gigantesque par rapport à l'année prochaine mais en face 23 qui se sont (beaucoup) plus forts que l'année passée.

Oui, c'est l'IA

Pour répondre à Puncheur71, à partir du moment où tu commences à individualiser l'analyse (dans l'optique de crédibiliser les perfs de chacun par rapport à leur historique perso) quand toute l'équipe marche sur l'eau, tu sais que c'est déjà parti en vrille.

De mémoire d'homme, c'est ce qu'on a toujours essayé de faire ici-même à chaque fois qu'une équipe élevait son niveau global comme par magie d'une saison à l'autre.
Je me rappelle de discussions similaires a propos de Sky par exemple. Leurs perfs étaient normales quand prises individuellement.

Le TAS confirme les 4 ans a Superman Lopez

Nouveau vélo, optimisation du calendrier et ... 180 g glucides/h, les secrets du renouveau Astana révélés par Vasilis Anastopoulos (chef du pôle performance d'Astana) :

https://velo.outsideonline.com/road/roa ... on-crisis/

La dernière fois que j'ai lu "Padoue" et "Astana" dans le même article, c'était pour une histoire judiciaire concernant Il Dottore. Et vu que le sujet est sensible, autant le mettre directement dans ce topic, même si l'article ne parle pas de dopage.

Si ce que dit Vasilis est vrai, c'est pas le smiley vomi qu'il faut ressortir, mais plutôt inventer un smiley tourista.

Anastopoulos, c'est lui qui a relancé la carrière du Cav si je ne dis pas de bêtise. Il était son entraineur perso.

Après, déjà dit ici même, mais leur optimisation du calendrier est juste ultra-cohérente. Et bien souvent tu vois des équipes concurrentes en avoir un peu rien à faire de cet aspect (dès que tu sors des leaders et du calendrier WT). Et Astana se balade principalement sur de la SSR cette année (pas que).
Là-dessus je leur tire mon chapeau, n'importe quel amateur de jeu de cyclisme amateur sait à quel point ça peut être frustrant de voir les seconds couteaux de certaines équipes aller se casser les dents sur un calendrier complètement incohérent. Cette année, tu prenais des coureurs Astana et c'était le jackpot sur le calendrier secondaire.

L'interview est très intéressante. L'évolution sur les glucides est folle. Les croyances pré-covid c'était qu'un coureur ne pouvait ingérer que 1 gramme de glucide/kg par heure. Là, on nous dit tranquillement que certains montent à 3 fois ça, sans sourciller.

MajorK03 a écrit : 14 mai 2025, 21:03 180 g glucides/h

A ce rythme-là, il n’y aura bientôt qu’un Américain pour encaisser de telles charges. L’avenir s’annonce radieux pour eux.

Après les sauteurs de ski, les biathlètes, les footballeurs & les avironneurs, on va vraiment pas être bien quand on va voir débarquer dans le peloton le meilleur mangeur de HotDog du pays de l'Oncle Sam.