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-Vélomen- a écrit : 28 mai 2021, 17:35

luckywinner a écrit : 28 mai 2021, 17:27

Pour moi Bardet il s'est pas dépouillé aujourd'hui, je ne dis pas qu'il aurait pu faire beaucoup mieux (mais il a choisi de jamais se mettre dans le rouge, il sait que sur cette journée avec sa forme actuelle sans col avant l'étape et avec un repos la veille il peut pas faire mieux que top 5).
pour moi son objectif c'est victoire d'étape demain pas un top 5 au CG et il sera dans les 3 ou 4 plus forts demain.
Maintenant pour la victoire d'étape ça sera pas forcément suffisant.

Après 3 semaines de course et toute la montagne qu'on a eu, peu importe que ce soit une montée sèche ou pas. La fatigue est bien présente, les coureurs ont bouffé du dénivelé et c'est le niveau du moment qui compte.

Et Bardet n'est pas au niveau.
Il n'a fait illusion que lundi dans le Passo Giau, dans des conditions particulières, et j'étais étonné de voir que tout le monde (lui compris) parlait de montée en puissance. Ca me paraissait prématuré de penser ça (2 jours avant dans le Zoncolan il n'était pas super) et j'attendais confirmation. On l'a eu à Sega di Ala et il a signé en bas de la feuille aujourd'hui : il n'a pas les watts.

J'en attendais beaucoup mieux.

Son niveau sur ce Giro, c'est aux alentours de la 10ème place à chaque fois, et sans les chutes de Ciccone, Landa et Buchmann il serait peut être même sorti du top 10 final.
Alors même que le parcours du Giro lui convenait bien, il a déçu partout, même sur les strade, lui qui avait terminé 2ème en 2018 de cette course !

Avec le recul des dernières étapes, on a le sentiment que Bardet a surtout cherché à s'auto-convaincre qu'il revenait à son meilleur niveau après l'étape de lundi. J'avais trouvé ses déclarations d'autant plus curieuses que, lors du dernier Tour de France, il ne tenait pas du tout ce type de discours à la sortie des Pyrénées, alors qu'il venait de réaliser des performances de premier plan.
Sans son abandon sur le Tour 2020, on peut se dire qu'il avait les moyens d'aller chercher la 5e place derrière Landa. De ce point de vue, son Giro 2021 s'inscrit plutôt dans une régression. Espérons qu'il me fasse mentir demain !

Si papy Nairo regarde la télé, il doit avoir de sacrés flashbacks de 2015... "si j'étais parti avec Nibali", si....

levrai-dufaux a écrit : 28 mai 2021, 17:42

-Vélomen- a écrit : 28 mai 2021, 17:35

Après 3 semaines de course et toute la montagne qu'on a eu, peu importe que ce soit une montée sèche ou pas. La fatigue est bien présente, les coureurs ont bouffé du dénivelé et c'est le niveau du moment qui compte.

Et Bardet n'est pas au niveau.
Il n'a fait illusion que lundi dans le Passo Giau, dans des conditions particulières, et j'étais étonné de voir que tout le monde (lui compris) parlait de montée en puissance. Ca me paraissait prématuré de penser ça (2 jours avant dans le Zoncolan il n'était pas super) et j'attendais confirmation. On l'a eu à Sega di Ala et il a signé en bas de la feuille aujourd'hui : il n'a pas les watts.

J'en attendais beaucoup mieux.

Son niveau sur ce Giro, c'est aux alentours de la 10ème place à chaque fois, et sans les chutes de Ciccone, Landa et Buchmann il serait peut être même sorti du top 10 final.
Alors même que le parcours du Giro lui convenait bien, il a déçu partout, même sur les strade, lui qui avait terminé 2ème en 2018 de cette course !

Avec le recul des dernières étapes, on a le sentiment que Bardet a surtout cherché à s'auto-convaincre qu'il revenait à son meilleur niveau après l'étape de lundi. J'avais trouvé ses déclarations d'autant plus curieuses que, lors du dernier Tour de France, il ne tenait pas du tout ce type de discours à la sortie des Pyrénées, alors qu'il venait de réaliser des performances de premier plan.
Sans son abandon sur le Tour 2020, on peut se dire qu'il avait les moyens d'aller chercher la 5e place derrière Landa. De ce point de vue, son Giro 2021 s'inscrit plutôt dans une régression. Espérons qu'il me fasse mentir demain !

En effet ça sentait la méthode Coué tout de même. Je reste sur mon ressenti que depuis 2018 le turbo est cassé, il peut plus dépasser un certain nombre de tours/minutes.

La confirmation de ce Giro, c'est qu'il est TRES TRES DIFFICILE d'être au top du 1er au dernier jour, sur un GT. Depuis quelques années en tout cas. Même Froome a connu des moments plus difficiles dans les fins de Tour 2013 et 2015. Y a eu Nibali lors de son Tour 2014, Thomas en 2018, sans faiblesse tout le long . Et puis je vois pas trop qui d'autre (ces dernières années, je répète). Même Roglic a fini son Tour et sa Vuelta un peu dans le dur.

-Vélomen- a écrit : 28 mai 2021, 17:35

luckywinner a écrit : 28 mai 2021, 17:27

Pour moi Bardet il s'est pas dépouillé aujourd'hui, je ne dis pas qu'il aurait pu faire beaucoup mieux (mais il a choisi de jamais se mettre dans le rouge, il sait que sur cette journée avec sa forme actuelle sans col avant l'étape et avec un repos la veille il peut pas faire mieux que top 5).
pour moi son objectif c'est victoire d'étape demain pas un top 5 au CG et il sera dans les 3 ou 4 plus forts demain.
Maintenant pour la victoire d'étape ça sera pas forcément suffisant.

Après 3 semaines de course et toute la montagne qu'on a eu, peu importe que ce soit une montée sèche ou pas. La fatigue est bien présente, les coureurs ont bouffé du dénivelé et c'est le niveau du moment qui compte.

Et Bardet n'est pas au niveau.
Il n'a fait illusion que lundi dans le Passo Giau, dans des conditions particulières, et j'étais étonné de voir que tout le monde (lui compris) parlait de montée en puissance. Ca me paraissait prématuré de penser ça (2 jours avant dans le Zoncolan il n'était pas super) et j'attendais confirmation. On l'a eu à Sega di Ala et il a signé en bas de la feuille aujourd'hui : il n'a pas les watts.

J'en attendais beaucoup mieux.

Son niveau sur ce Giro, c'est aux alentours de la 10ème place à chaque fois, et sans les chutes de Ciccone, Landa et Buchmann il serait peut être même sorti du top 10 final.
Alors même que le parcours du Giro lui convenait bien, il a déçu partout, même sur les strade, lui qui avait terminé 2ème en 2018 de cette course !

Je ne suis pas vraiment d'accord, on a bien vu que le seul jour où Bardet a sacrément grimpé dans la hiérarchie (passant du 9e/10e rang en montagne au 3e), c'était la journée où ça s'est fait le plus à l'usure, où les qualités de résistance importaient davantage que la puissance au seuil après deux semaines.
Demain, on peut encore un peu y croire car ce sera la première fois sur ce Giro (ce qui est malheureux) qu'on va enchainer deux étapes de montagne où ça bastonne entre les leaders. Donc, demain, la jauge de glycogène ne sera pas à 100% surtout après l'étape marathon de jeudi déjà.
Bardet avec l'âge, il est vraiment devenu un diesel encore plus qu'avant, il s'est Nibalisé, et il ne peut plus figurer avec les meilleurs que sur les étapes où l'endurance entre vraiment en jeu mais quand il faut rivaliser à pleine puissance, il ne peut plus lutter (ce qui pose un sacré problème pour jouer placé sur des courses par étapes d'une semaine à l'avenir).

biquet a écrit : 28 mai 2021, 17:50 La confirmation de ce Giro, c'est qu'il est TRES TRES DIFFICILE d'être au top du 1er au dernier jour, sur un GT. Depuis quelques années en tout cas. Même Froome a connu des moments plus difficiles dans les fins de Tour 2013 et 2015. Y a eu Nibali lors de son Tour 2014, Thomas en 2018, sans faiblesse tout le long . Et puis je vois pas trop qui d'autre (ces dernières années, je répète). Même Roglic a fini son Tour et sa Vuelta un peu dans le dur.

Vu le tour au rabais que gagne Nibali, il a peut-être eu une défaillance mais vu l adversité il était encore nettement devant les autres

Ce tour c etait un cadeau du ciel pour lui.

biquet a écrit : 28 mai 2021, 17:50 La confirmation de ce Giro, c'est qu'il est TRES TRES DIFFICILE d'être au top du 1er au dernier jour, sur un GT. Depuis quelques années en tout cas. Même Froome a connu des moments plus difficiles dans les fins de Tour 2013 et 2015. Y a eu Nibali lors de son Tour 2014, Thomas en 2018, sans faiblesse tout le long . Et puis je vois pas trop qui d'autre (ces dernières années, je répète). Même Roglic a fini son Tour et sa Vuelta un peu dans le dur.

Roglic 2019 il est à sa main tout le long sur la Vuelta.
Froome en 2016 sur le TDF aussi.
Nibali sur le Giro 2013.

Mais oui l'un dans l'autre c'est assez rare.

C'est vrai que Nibali 2014 ce qui est impressionnant c'est qu'il est tout feu tout flamme du début à la fin sans que l'armure en se fissure à un moment quelconque. Alors qu'on peut à la limite dire que Roglic, Froome ou THomas sur leurs GT surclassés il ont glandé sur certaines étapes.

Il est vraiment impressionnant dans le dernier kilomètre Almeida, et en plus on ne peut pas dire aujourd'hui qu'il est resté à l'abri pendant la montée finale!

J'ai pas eu l'impression d'avoir vu une Ineos trop forte aujourd'hui. Bien sûr Castroviejo et Martinez ont permis à Bernal d'éviter de rouler (ou de voir l'écart grandir sur Yates et Almeida), mais ils ont tenu chacun 2 km à ce rythme avant de céder... Si vous voulez voir des vrais trains, réjouissez-vous, c'est dans un peu plus d'un mois. La Ineos du TDF sera d'un tout autre niveau pour tracter Thomas (et la Jumbo ne sera pas loin derrière...)

levrai-dufaux a écrit : 28 mai 2021, 17:42

-Vélomen- a écrit : 28 mai 2021, 17:35

Après 3 semaines de course et toute la montagne qu'on a eu, peu importe que ce soit une montée sèche ou pas. La fatigue est bien présente, les coureurs ont bouffé du dénivelé et c'est le niveau du moment qui compte.

Et Bardet n'est pas au niveau.
Il n'a fait illusion que lundi dans le Passo Giau, dans des conditions particulières, et j'étais étonné de voir que tout le monde (lui compris) parlait de montée en puissance. Ca me paraissait prématuré de penser ça (2 jours avant dans le Zoncolan il n'était pas super) et j'attendais confirmation. On l'a eu à Sega di Ala et il a signé en bas de la feuille aujourd'hui : il n'a pas les watts.

J'en attendais beaucoup mieux.

Son niveau sur ce Giro, c'est aux alentours de la 10ème place à chaque fois, et sans les chutes de Ciccone, Landa et Buchmann il serait peut être même sorti du top 10 final.
Alors même que le parcours du Giro lui convenait bien, il a déçu partout, même sur les strade, lui qui avait terminé 2ème en 2018 de cette course !

Avec le recul des dernières étapes, on a le sentiment que Bardet a surtout cherché à s'auto-convaincre qu'il revenait à son meilleur niveau après l'étape de lundi. J'avais trouvé ses déclarations d'autant plus curieuses que, lors du dernier Tour de France, il ne tenait pas du tout ce type de discours à la sortie des Pyrénées, alors qu'il venait de réaliser des performances de premier plan.
Sans son abandon sur le Tour 2020, on peut se dire qu'il avait les moyens d'aller chercher la 5e place derrière Landa. De ce point de vue, son Giro 2021 s'inscrit plutôt dans une régression. Espérons qu'il me fasse mentir demain !

C'est de l'archi conjecture. Sa 4eme place au général à ce moment là ne veut pas dire grand chose. A chaque fois que ça accélérait franchement, il était systématiquement distancé mais parvenait à revenir plus loin, comme Guillaume Martin en fait. Son niveau, c'était celui de Uran. Il aurait sans doute fini au fond du TOP 10 mais il était bien moins fort qu'un Lopez ou un Landa.

Bradounet_ a écrit : 28 mai 2021, 17:53

-Vélomen- a écrit : 28 mai 2021, 17:35

Après 3 semaines de course et toute la montagne qu'on a eu, peu importe que ce soit une montée sèche ou pas. La fatigue est bien présente, les coureurs ont bouffé du dénivelé et c'est le niveau du moment qui compte.

Et Bardet n'est pas au niveau.
Il n'a fait illusion que lundi dans le Passo Giau, dans des conditions particulières, et j'étais étonné de voir que tout le monde (lui compris) parlait de montée en puissance. Ca me paraissait prématuré de penser ça (2 jours avant dans le Zoncolan il n'était pas super) et j'attendais confirmation. On l'a eu à Sega di Ala et il a signé en bas de la feuille aujourd'hui : il n'a pas les watts.

J'en attendais beaucoup mieux.

Son niveau sur ce Giro, c'est aux alentours de la 10ème place à chaque fois, et sans les chutes de Ciccone, Landa et Buchmann il serait peut être même sorti du top 10 final.
Alors même que le parcours du Giro lui convenait bien, il a déçu partout, même sur les strade, lui qui avait terminé 2ème en 2018 de cette course !

Je ne suis pas vraiment d'accord, on a bien vu que le seul jour où Bardet a sacrément grimpé dans la hiérarchie (passant du 9e/10e rang en montagne au 3e), c'était la journée où ça s'est fait le plus à l'usure, où les qualités de résistance importaient davantage que la puissance au seuil après deux semaines.
Demain, on peut encore un peu y croire car ce sera la première fois sur ce Giro (ce qui est malheureux) qu'on va enchainer deux étapes de montagne où ça bastonne entre les leaders. Donc, demain, la jauge de glycogène ne sera pas à 100% surtout après l'étape marathon de jeudi déjà.
Bardet avec l'âge, il est vraiment devenu un diesel encore plus qu'avant, il s'est Nibalisé, et il ne peut plus figurer avec les meilleurs que sur les étapes où l'endurance entre vraiment en jeu mais quand il faut rivaliser à pleine puissance, il ne peut plus lutter (ce qui pose un sacré problème pour jouer placé sur des courses par étapes d'une semaine à l'avenir).

C'était plus les conditions météorologique qui l'avantageait + que le profil de la course en elle même qui n'était finalement pas très impressionnant. Alors peut être qu'il fera mieux que Carthy ou Vlasov, mais il sera en dessous du quatuor en forme Yates-Bernal-Caruso-Almeida.

biquet a écrit : 28 mai 2021, 17:50 La confirmation de ce Giro, c'est qu'il est TRES TRES DIFFICILE d'être au top du 1er au dernier jour, sur un GT. Depuis quelques années en tout cas. Même Froome a connu des moments plus difficiles dans les fins de Tour 2013 et 2015. Y a eu Nibali lors de son Tour 2014, Thomas en 2018, sans faiblesse tout le long . Et puis je vois pas trop qui d'autre (ces dernières années, je répète). Même Roglic a fini son Tour et sa Vuelta un peu dans le dur.

Je crois aussi qu'on pourrait avoir été trompé par le TdF 2019 de Bernal car rappelons le, en mai 2019 juste avant le Giro auquel il devait prendre part, il se pète la clavicule et reprend à court de forme sur le Tour de Suisse qu'il domine face à un Dennis qui me paraissait même légèrement supérieur dans le Furkapass.
Il arrive donc sur le TdF dans des conditions pas idéales (ce n'était pas voulu) et sa fraicheur, bien malgré lui, lui permettra d'être impérial en troisième semaine et sur des cols taillés pour ses qualités (hauts en altitude).
Mais en dehors de cette course, on pourrait constater une petite tendance chez lui : il est très très fort lorsqu'il revient de sa Colombie (altitude) avant de s'écraser quelque peu par la suite :
- 2019 : imprenable sur Paris-Nice puis beaucoup moins incisif sur le Tour de Catalogne
- 2020 : il y a le facteur lombalgie à prendre en compte mais il fait sensation dès la Route d'Occitanie et sur le Tour de l'Ain, ce n'est déjà plus le même.

Sa baisse de forme sur ce Giro pourrait aussi avoir la même explication que l'écroulement d'Evenepoel.
Il dit avoir du manquer des séances d'entrainement avant le Giro à cause de son dos, et il pourrait donc manquer de caisse sur cette fin de troisième semaine.

veji2 a écrit : 28 mai 2021, 17:42 Si papy Nairo regarde la télé, il doit avoir de sacrés flashbacks de 2015... "si j'étais parti avec Nibali", si....

Certes, mais moins d'1 an aprés la controverse de Val Martello, il aurait trés trés mal vu que Papy profite à nouveau d'un fait de course (incident mécanique de Froome) pour s'esquiver. Bon, il avait le prétexte de l'attaque de Nibali ( c pas moi qui a commencé, c lui ), mais je pense pas que la pilule serait passée.

Calisto631 a écrit : 28 mai 2021, 18:10 C'était plus les conditions météorologique qui l'avantageait + que le profil de la course en elle même qui n'était finalement pas très impressionnant. Alors peut être qu'il fera mieux que Carthy ou Vlasov, mais il sera en dessous du quatuor en forme Yates-Bernal-Caruso-Almeida.

Mais quel est l'impact des conditions météo ?
Elles t'empêchent de monter un Passo Giau à 6.2 W/kg.
Donc les coureurs qui savent être efficient à bas régime sont avantagés et dans cette catégorie de coureurs, ben on retrouve forcément presque exclusivement les coureurs endurants.
Ceux qui n'ont pas des qualités de perfusions musculaires incroyables en tirent profit, car à cause de la vasoconstriction due au froid, tout le monde est sur un pied d'égalité. Plus besoin d'avoir une VO2max monstrueuse pour s'extraire de la masse.

@Velomen
Je dis juste que Bardet s'est pas dépouillé aujourd'hui, jamais il a essayé de suivre les mouvements, il est resté dans la roue Ineos puis quand il fallait trop forcer il a lâché. Je pense que ensuite il a roulé à 90% et quand la Jumbo est arrivé, il s'est mis dans les roues. Maintenant il aurait pas pu faire mieux que Martinez, dans tous les cas, mais j'ai pas l'impression qu'il s'est donné à 100%.

Son objectif c'est essayé de gagner l'étape de demain. D'ailleurs lundi soir dans son ITW, il avait déjà signalé que le CG c'était pas son centre de réflexion, on peut presque se demander si mercredi il était déjà dans cet esprit de gérer pour demain (il avait quand même une vrai chance de podium mercredi matin donc je ne pense pas).
Sinon lundi la particularité de l'étape c'est pas la pluie (on à déjà eux ça sur ce Giro sans que Bardet perf) c'est l'altitude et la longueur des cols, ce qu'on retrouve demain.
Demain comme l'a dit Bradounet c'est la première fois qu'on a 2 étapes pour le CG consécutives, la récup va jouer à fond. Maintenant je doute qu'il soit le plus fort demain par contre il a petite chance de victoire d'étape suivant le scénario.

Pour son niveau global, depuis le début du Giro, et même de l'année je trouve que Bardet est pas à son top, sur le Tour 2020 il est 2 crans au-dessus pour moi, il est quasi au niveau de Bernal, devant des Porte et Mal avant son abandon. Après on ne va pas inventer la suite de son Tour 2020, mais c'est pas comme sur ce Giro ou comme tu le dis il est au niveau du 6-8eme des grimpeurs au global.

Je m'interroge sur cette détestation de Romain Bardet que je ressent à vous lire? apparemment, il a gravi l'Alpe di Mera (9,5kms à 9,16%) en 30'05''... beaucoup d'entre vous sont probablement cyclistes? alors vous avez surement une petite idée du potentiel physique et du travail qu'il faut pour réaliser une telle performance ... et elle ne mérite pas le mépris

Bradounet_ a écrit : 28 mai 2021, 18:38

Calisto631 a écrit : 28 mai 2021, 18:10 C'était plus les conditions météorologique qui l'avantageait + que le profil de la course en elle même qui n'était finalement pas très impressionnant. Alors peut être qu'il fera mieux que Carthy ou Vlasov, mais il sera en dessous du quatuor en forme Yates-Bernal-Caruso-Almeida.

Mais quel est l'impact des conditions météo ?
Elles t'empêchent de monter un Passo Giau à 6.2 W/kg.
Donc les coureurs qui savent être efficient à bas régime sont avantagés et dans cette catégorie de coureurs, ben on retrouve forcément presque exclusivement les coureurs endurants.
Ceux qui n'ont pas des qualités de perfusions musculaires incroyables en tirent profit, car à cause de la vasoconstriction due au froid, tout le monde est sur un pied d'égalité. Plus besoin d'avoir une VO2max monstrueuse pour s'extraire de la masse.

Pour moi tu vas trop dans la théorie. Bardet est moins fort que le quatuor, qu'importe son VO2, muscle ou autre facteur.

@luckywinner : Bardet n'était pas du tout au niveau de Bernal avant son abandon et n'était pas meilleur que Porte non plus. Il a toujours fini avec ce dernier, mais aussi avec Guillaume Martin et Uran.
A Loudenvielle, dès que ca accélérait sérieusement, il était distancé.
Lorsque Dumoulin fait son tempo d'enfer, tu as Pogacar, Roglic et Quintana facile. Puis ensuite t'as Bernal, Martin, Landa, Uran et Lopez. Derrière tu as Yates puis encore un autre cran en dessous Porte et Bardet. Ils ont pu rentrer car ça s'est regardé derrière et Bardet a profité du dernier km pour grapiller des secondes qui lui ont permis de faire ce bond au général (4eme).
L'étape suivante, Roglic, Pogacar, Bernal et Landa sont devant. Bardet et Porte ont explosé lors du sprint pour les bonifs et se feront reprendre par Martin, Mollema, Uran et Quintana.

Bref, Bardet était pas forcément beaucoup plus fort en 2020, on se laisse abuser par sa 4eme place mais rien ne nous garantie qu'il n'aurait pas totalement explosé comme Bernal et Quintana ou alors baisser légèrement pavillon comme Martin et Uran.