Souvenirs de Grimpeurs

[Coeur-de-Lyon]

Les 2 derniers ont été des succès, beaucoup de participants, la passion paye :)

[runnz]

Le nouveau sujet est ouvert. C'est un système d'enchère à un seul tour pour essayer d'obtenir 10 coureurs si possible qui est adopté. La règle est plus simple qu'il n'y paraît, mais comme dans tous les jeux, il demandera une certaine stratégie et un brin de chance bien sûr pour obtenir le maximum. L'important reste de participer sans autre ambition que de replonger dans la galerie des grandes Légendes du cyclisme moderne.

LES GRIMPEURS … le classement ultime.

http://www.velo-club.net/forum/histoire ... ent-ultime

[biquet]

https://youtu.be/yt5hlGl2QSQ
https://youtu.be/sHvnKpxtFK4

Sur le 2è doc, on peut voir que Fuente en action dans le Monte Carpegna, et on constate qu'il enroule un sacré braquet, bien supérieur à Merckx qui vient pourtant de distancer tous les autres, 1 minute derrière. C'était une vraie force de la nature, Fuente, un poids léger mais un concentré de muscle.

[biquet]

De nos jours le dernier grimpeur avec une facilité qui pouvaient se comparer avec Fuente, est Pantani, mais comme il s'illustra dans la période noire du cyclisme. Il ne pourra jamais jouir de la même admiration. :sad:

Evidemment, l'image de Pantani est contrastée, mais en Italie, c'est un mythe. Lors du Tour 2014, Alex Pasteur interrogeait un journaliste Italien sur l'impact populaire de Nibali, avec son maillot jaune, et celui-ci répondait que si le sicilien était populaire, il était loin d'approcher le Pirate en termes de passion et de fièvre populaire.

[runnz]

Si par curiosité vous voulez connaître un classement des grimpeurs principalement basé sur les résultats obtenus lors des plus importantes étapes de montagnes des GT, je le présenterai à la fin du concours qui se déroulera sur le forum Histoires et Palmarès cette semaine. Quoique le sujet sera toujours ouvert à des points de vue différent en fonction de notre définition du champion grimpeur idéal, j’ai la prétention de proposer un classement qui aura le mérite d’être absolument impartial, il n’est pas l’expression de mes préférences, mais la simple compilation de centaines de résultats où les meilleurs se sont affrontés.

Il est évident que les super champions ayant dominé sur plusieurs saisons obtiennent des résultats supérieurs à quelques magnifiques grimpeurs dont les carrières furent de courtes durées sans que cela puisse diminuer ni leur prestige ni la gloire d’avoir démontré leur supériorité lorsqu’ils étaient à leur top.
Mais bon, vous savez connaissez tous les limites des chiffres sur ce sujet.

J’ai décidé de refaire un concours car je n’étais pas vraiment satisfait du classement final obtenu. Et celui-là donnera un reflet plus fidèle de la place légitime qui devrait revenir aux meilleurs grimpeurs de l’histoire moderne.

Comme prévu un classement qui ne peut faire l'unanimité. Toutefois si on ne se base sur les étapes vraiment montagneuses on obtient un portrait neutre qui ne donne pas la valeur intrinsèque de chaque grimpeur qui n'ont bien sûr pas pu s'exprimer sur le même nombre de course ni en durée, ni en qualité. Mais les plus marquants sont parmi les premiers classés, et les quelques "sprinters" présents assez haut dans le premier concours ont tous rétrogradés puisque j'ai éliminé toutes les étapes de moyennes montagnes et les grandes qui se terminent en plaine dans un sprint de plus de 10 coureurs.

les TOPS

1 E. Merckx .. 3398
2 L. VanImpe .. 2760
3 F. Coppi .. 2747
4 F. Gimondi .. 2446
5 C. Gaul .. 2393
6 M. Pantani .. 2324
7 G. Bartali .. 2107
8 G. Simoni .. 2091
9 J. Zoetemelk .. 2023
10 P. Delgado .. 2011
11 B. Hinault .. 1843
12 F. Bahamontes .. 1818
13 A. Contador .. 1756
14 L. Armstrong .. 1718
15 R. Virenque .. 1682
16 R. Poulidor .. 1678
17 M. Indurain .. 1659
18 C. Chiappucci .. 1644
19 V. Nibali .. 1626
20 I. Basso .. 1589
21 Jm Fuente .. 1556
22 R. Geminiani .. 1492
23 P. Tonkov .. 1490
24 W. Panizza .. 1459
25 J. Anquetil .. 1445
26 L. Fignon .. 1444
27 A. Valverde .. 1423
28 F. Bitossi .. 1412
29 Ju Jimenez .. 1406
30 M. Lejarreta .. 1381
31 L. Herrera .. 1342
32 S. Garzelli .. 1329
33 Jq Rodriguez .. 1321
34 L. Bobet .. 1298
35 L. Ocana .. 1268
36 B. Thévenet .. 1251
37 C. Sastre .. 1237
38 J. Ullrich .. 1214
39 A. Hampsten .. 1174
40 V. Adorni .. 1169
41 T. Rominger .. 1169
42 F. Galdos .. 1146
43 I. Zilioli .. 1112
44 Gb Baronchelli .. 1108
45 C. Evans .. 1106
46 R. Heras .. 1095
47 G. Nencini .. 1086
48 S. Ockers .. 1071
49 G. Lemond .. 1044
50 J. Agostinho .. 1031
51 C. Froome .. 1024
52 J. Robic .. 1013
53 G. Battaglin .. 1007
54 A. Zulle .. 1005
55 F. Pellizotti .. 1004
56 R. Millar .. 979
57 D. Cunego .. 965
58 D. Menchov .. 953
59 P. Ugrumov .. 952
60 G. Bugno .. 941
61 F. Escartin .. 915
62 L. Piepoli .. 906
63 G. Motta .. 905
64 I. Massignan .. 903
65 D. DiLuca .. 848
66 R. Majka .. 845
67 F. Moser .. 842
68 F. Chioccioli .. 831
69 V. Taccone .. 812
70 V. Lopez-Carril .. 796
71 S. Roche .. 796
72 A. Schleck .. 774
73 M. Martinez .. 771
74 F. Magni .. 767
75 N. Quintana .. 761
76 F. Balmamion .. 760
77 J. Janssen .. 759
78 H. Koblet .. 759
79 I. Gotti .. 746
80 R. Pingeon .. 726
81 F. Parra .. 723
82 F. Casagrande .. 720
83 M. Scarponi .. 719
84 M. Lasa .. 714
85 M. Pollentier .. 701
86 R. Conti .. 700
87 P. Savoldelli .. 689
88 H. VanSpringel .. 686
89 P. Fornara .. 685
90 L. Jalabert .. 685
91 J. Perez-Frances .. 683
92 S. Sanchez .. 681
93 L. Leblanc .. 679
94 J. Bernaudeau .. 675
95 F. Schleck .. 673
96 F. Aru .. 665
97 G. Astrua .. 656
98 R. Uran .. 648
99 S. Rooks .. 641
100 N. Defilippis .. 635
101 E. Chozas .. 631
102 J. Lorono .. 622
103 G. Saronni .. 620
104 R. Alban .. 619
105 M. Beccia .. 614
106 J. Dotto .. 614
107 B. Riis .. 597
108 E. Breukink .. 592
109 A. Vinokourov .. 589
110 P. Winnen .. 580
111 S. Kelly .. 573
112 B. Ruiz .. 573
113 M. Giovannetti .. 571
114 J. Rujano .. 571
115 Jf Bernard .. 569
116 F. Kübler .. 562
117 G. Guerini .. 559
118 P. Richard .. 559
119 C. Mottet .. 557
120 F. Gabica .. 556
121 M. Rasmussen .. 556
122 R. Visentini .. 555
123 E. Berzin .. 541
124 D. Frigo .. 538
125 R. Hesjedal .. 537
126 A. Kloden .. 537
127 H. Kuiper .. 532
128 J. Perez-Cuapio .. 532
129 H. Junkermann .. 531
130 L. Leipheimer .. 530
131 M. Dancelli .. 519
132 J. VanderVelde .. 516
133 S. Schiavon .. 514
134 A. Noé .. 505
135 A. Soler .. 503
136 G. Battistini .. 500
137 P. Rolland .. 500
138 L. Dufaux .. 499
139 P. Munoz .. 498
140 J. Garate .. 497
141 C. Moreau .. 496
142 R. Ricco .. 494
143 S. Contini .. 493
144 F. Bertoglio .. 492
145 E. Sella .. 490
146 P. Torres .. 487
147 J. Beloki .. 486
148 F. Manzaneque .. 479
149 E. Baldini .. 477
150 A. Olano .. 474
151 G. Perletto .. 471
152 T. Pinot .. 471
153 F. Ruperez .. 471
154 E. Zaina .. 467
155 B. Breu .. 466
156 R. Martin .. 454
157 J. Gadret .. 452
158 O. Rincon .. 449
159 M. Nieve .. 441
160 M. Lelli .. 439
161 R. Delisle .. 437
162 W. Belli .. 433
163 D. Rebellin .. 431
164 H. Buenahora .. 430
165 F. Giupponi .. 428
166 R. Kreuziger .. 428
167 G. Bauvin .. 427
168 G. Carlesi .. 427
169 A. Fuerte .. 427
170 Jm Jimenez .. 427
171 A. Arroyo .. 426
172 J. Galera .. 423
173 A. Ronconi .. 422
174 S. Kruijswijk .. 421
175 R. Bardet .. 420
176 J. Brankart .. 420
177 T. Voeckler .. 419
178 R. VanLooy .. 415
179 G. Theunisse .. 408
180 L. Aimar .. 407
181 A. Fernandez .. 401
182 H. Anglade .. 400
183 M. Poblet .. 393
184 V. Belda .. 391
185 N. Rodriguez .. 389
186 A. Desmet .. 387
187 D. Konyshev .. 383
188 G. Pettersson .. 380
189 D. Pozzovivo .. 380
190 M. Vandenbossche .. 380
191 J. Pesarrodona .. 376
192 R. Altig .. 373
193 F. Mancebo .. 373
194 A. GdelMoral .. 371
195 J. DeMuynck .. 367
196 A. Pino .. 367
197 I. Mayo .. 366
198 G. Cottur .. 363
199 J. Fuchs .. 361
200 U. Zimmermann .. 358
E. Mazzoleni .. 357
U. Colombo .. 355
P. Wellens .. 354
C. Bortolotto .. 347
S. Nilsson .. 347
S. Botero .. 346
L. Cubino .. 342
S. Casar .. 338
A. Pambianco .. 335
E. Boyer .. 332
F. Vona .. 331
T. Prim .. 330
R. Porte .. 329
Vz Rossello .. 323
C. Criquielion .. 322
J. Nolten .. 321
H. Zubeldia .. 319
R. DeVlaeminck .. 315
M. Wagtmans .. 315

[angelsbdesign]

Ton classement est vraiment intéressant runnz...

La 4ème place de Gimondi est surprenante mais c'est vrai qu'il était très régulier dans les étapes de montagne des GT et que sa carrière a été longue.
La 8ème de Simoni ne me surprend pas car je l'ai souvent vu dominateur dans les cols du Giro...

En tout cas bravo pour ton boulot :applaud:

[runnz]

Merci.

Tu es de ceux qui comprennent qu'on ne pourra jamais donner la juste place. Moi je laisse parler les chiffres même s'ils ne favorisent pas toujours les meilleurs.

[biquet]

Confirmation que les chiffres et les statistiques ne reflètent pas forcément la véritable valeur des athlètes.

Si vous voulez vraiment savoir quels sont les meilleurs grimpeurs, les meilleurs sprinters ou les meilleurs rouleurs, par exemple, il faudrait demander aux acteurs de chaque époque. Eux, ils étaient sur le terrain, ils ont souffert, ils savent.

Mais quand même, les 10 ou 15 meilleurs grimpeurs de l'histoire, les vrais, je pense que tout le monde les connaît à peu prés.

[Coeur-de-Lyon]

Merci Runnz, j'espère avoir l'occasion de participer à un classement :france: un de ces jours :jap:

[runnz]

Confirmation que les chiffres et les statistiques ne reflètent pas forcément la véritable valeur des athlètes.

Si vous voulez vraiment savoir quels sont les meilleurs grimpeurs, les meilleurs sprinters ou les meilleurs rouleurs, par exemple, il faudrait demander aux acteurs de chaque époque. Eux, ils étaient sur le terrain, ils ont souffert, ils savent.

Mais quand même, les 10 ou 15 meilleurs grimpeurs de l'histoire, les vrais, je pense que tout le monde les connaît à peu prés.

Tu as raison bien sûr, et je savais avant de commencer que rien ne vaut les témoignages humains. C'est pour le simple plaisir de voir ce que les chiffres disent eux, sans influence sentimentale et mettre au pinacle un exploit ponctuel qui classe à jamais un grimpeur au dessus de tous les autres. C'est d'ailleurs pour un peu démêler tous ces "autres" que j'adore faire ce genre de classements sans toutefois leur donner une réelle importance.

On peut quand même observer que ceux classés 15e ou 20e ont une carrière plus étoffée que ceux classés 150e ou 155e. Entre les deux ça restera certes toujours assez relatif, mais ça permet tout de même de découvrir certains noms trop souvent oubliés, ce qui n'est pas complètement inutile, de mon humble point de vue.

Merci Coeur-de-Lyon, les prochains chiffres que je vais proposer se porteront sur les grimpeurs récents qui pour la plupart sont toujours en activité. Je vais faire des relevés beaucoup plus exhaustifs à partir de la saison 2009. Je tiendrais compte de plus de places et de beaucoup de courses en plus des 3 GT.

[angelsbdesign]

Allez !

Pour faire rire tout le monde :whistle: et grimacer Biquet :green: il se trouve que je suis suffisamment âgé (j'ai pas dit vieux, hein ! :gafauvel: ) pour avoir vu beaucoup de grimpeurs en action...
Il paraitrait même que dans mon berceau j'aurais vu passer Robic en tête au Tourmalet ! Mais pour être franc je ne m'en souviens pas précisément :??? Par contre je me souviens bien de lui lors de son dernier Tour de France en 1959 : il était passé dernier, lâché et râleur dès le pied du col de Romeyere où Gaul et Bahamontes venaient de démarrer...

Donc j'ai vu pas mal de grimpeurs impressionnants en course durant toutes ces années. Je n'imagine pas pour autant être capable de dire quel est le meilleur grimpeur entre eux et ceux qui ont impressionné la génération précédente (sur les films d'époque Coppi semblait très dominateur sur le Tour 52). En fait comme je l'ai déjà dit ce sont plutôt des souvenirs d'avoir été impressionné enfant par le style (Gaul était vraiment aérien quand il démarrait dans un col alors que Bahamontes paraissait plutôt hausser son rythme et être inépuisable) qui me restent et ça me suffit pour être toujours émerveillé par leurs exploits (Herrera et Pantani étant les derniers qui m'ont laissé cette impression même si j'ai beaucoup vu Merckx dominer le peloton dans les étapes de montagne).
Mais je crois que je ne suis pas \"émerveillé\" par les grimpeurs qui dominent par leur puissance à enrouler régulièrement de plus gros braquet que les autres (encore qu'Armstrong qui moulinait comme les moulins à café d'autrefois pour faire des différences impressionnantes ne m'a pas laissé un souvenir de \"grimpeur\" :suspect: !)

C'est pour ça que j'aime bien les classements de runnz qui n'ont pas pour objectif de nous apprendre la vérité mais d'objectiver nos impressions par les résultats. :good:

[biquet]

Il y a quelque chose d'essentiel qui ne peut évidemment pas être pris en compte dans les stats: les qualités de descendeur.

Bahamontès, qui est souvent considéré, et à juste titre selon moi, comme le meilleur grimpeur de l'histoire, était un médiocre dévaleur de pentes, même s'il a progressé en fin de carrière, sous la férule de Raoul Rémy. Idem pour les Trueba, Julio Jiménez et Herrera, autant de coureurs qui font assurément partie des 20 meilleurs escaladeurs.

Pour qu'un coureur comme Bahamontès puisse l'emporter, il lui fallait une avance énorme en haut du dernier col. En 64, il gagne à Briançon et à Pau, mais après être passé au sommet du Galibier avec 3'50\" d'avance sur le groupe Poulidor, et prés de 7' à Aubisque. En passant la ligne, il ne lui restait plus qu'1'32\" à Briançon et 1'40\" dans la cité d'Henri 4.

Il faut savoir que les arrivées au sommet n'ont pris vraiment de l'ampleur qu'à partir des années 70. C'est pour cette raison qu'un Vicente Trueba, capable de franchir le Galibier 6' avant son premier poursuivant et plus de 10' avant le 3è, n'a jamais eu la chance de remporter une victoire d'étape. Pourtant, le grand Binda le considérait comme le meilleur grimpeur qu'il ait jamais affronté.

Pour revenir à Bahamontès, il lui est très souvent arrivé de passer seul en tête du dernier col d'une étape de montagne du Tour et d'être éjecté du podium au franchissement de la ligne d'arrivée. Heureusement pour l'Aigle de Tolède, il existait à l'époque des courses qui pouvaient compenser ses frustrations: les courses de côte. Et il s'est bien goinfré, le Picador ( 5 Arrate, 3 Mont Faron en ligne, 4 Mont Faron clm, 4 Mont Agel, etc).

[ulysse1]

une chose étonnante sur bahamontes , il semble que sa plus magnifique victoire soit en même temps sa dernière ou sa dernière importante , le jour de ses 36 ans , justement celle de pau après une chevauchée à travers les quatre cols pyrénéens classiques , avec julio jimenez au début , seul à partir du deuxième col je crois , et comme le dit biquet avec 6 ' 50 '' d' avance au sommet de l' aubisque ;

à l'autre extrémité de sa carrière , j' ai lu plusieurs fois que lors du premier col de son premier tour de france , il est passé au sommet avec suffisamment d' avance pour s' y acheter une glace et attendre le peloton en la mangeant

[biquet]

une chose étonnante sur bahamontes , il semble que sa plus magnifique victoire soit en même temps sa dernière ou sa dernière importante , le jour de ses 36 ans , justement celle de pau après une chevauchée à travers les quatre cols pyrénéens classiques , avec julio jimenez au début , seul à partir du deuxième col je crois , et comme le dit biquet avec 6 ' 50 '' d' avance au sommet de l' aubisque ;

à l'autre extrémité de sa carrière , j' ai lu plusieurs fois que lors du premier col de son premier tour de france , il est passé au sommet avec suffisamment d' avance pour s' y acheter une glace et attendre le peloton en la mangeant

Bahamontès réfute cette anecdote, qui a tendance à renforcer son mythe de coureur instable, à moitié fou, capable d'arriver au départ d'une course en ayant oublié son vélo :green: ( 100 ans de cyclisme, Abel Michea et Emile Besson). Bahamontès explique qu'il a connu un grave problème mécanique vers le sommet du col de Romeyère, et en attendant qu'une voiture dépanneuse arrive, il en a profité pour se rafraichir en achetant une glace. Pour lui, les journalistes en ont fait par la suite toute une histoire, mais il n'avait rien fait d'extravagant. C'est un orgueilleux, Federico.

( Une histoire vraie, par contre, c'est celle du père de Roberto Laiseka, qui après avoir insulté Bahamontès du bord de la route, a eu la surprise de voir celui-ci descendre de vélo et en venir aux mains !! C'était à l'époque de la grande rivalité du castillan Bahamontès avec le basque Lorono, un autre excellent grimpeur de très mauvais caractère. )

[angelsbdesign]

Tant qu'à faire il suffit de demander la version de l'intéressé:
\"En 1954 lors de mon premier démarrage dans le col de Romeyère mon objectif n’était pas de m’échapper mais seul le Français Le Guilly essaya de me suivre. Nous sommes passés au sommet avec une énorme différence sur le peloton. Je me suis arrêté brusquement parce que j’avais cassé des rayons de ma roue et que c’était très dangereux pour la descente. Je devais attendre ma voiture très longtemps pour changer de roue car elle était la dernière de toutes dans la file, quand je remarquai un stand de crèmes glacées. Je m’y suis arrêté un moment, tout en essayant de demander une crème glacée en français; mais je ne maitrisais pas encore la langue et de sorte que je dû utiliser les mains pour me faire comprendre. C’était une crème glacée avec deux boules de vanille, que je dégustais avec le plus grand plaisir du monde par cette chaleur intense.
Voilà comment j'espère rétablir la vérité.
Ce col est devenu le célèbre col de la glace, mais pour moi, il est surtout vraiment important, pas pour cette année-là où il s’agit juste d’une anecdote amusante, mais sur le Tour 1959 où je prends le maillot jaune à Grenoble après une attaque brutale avec Gaul dans ce col et sa collaboration jusqu’à l’arrivée, ayant convenu que je lui laissais l’étape si je prenais le maillot jaune.\" F.Bahamontes