Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Teteoo a écrit : 12 sept. 2017, 11:46 Quand je dis scénarisé, je parle du fait que Poels aurait clairement pu gagner mais que pour plusieurs raisons (leadership interne, communication extérieure), il n'a pas été autorisé à le faire.

Oui donc c'est pas scénarisé, c'est un fait de course comme il y en a tant.

Puis clairement, l'Angliru c'est particulier. Contador creuse jusqu'au 3kms puis semble craquer sur la fin. SK attaque reprend du temps puis il cale d'un coup. Rien ne dit que Poels en partant plus tôt n'aurait pas subit une défaillance monumentale.

Oui, ça fait partie de ces cols où il est très très dur de prendre un rythme constant. ce n'est pas un Alpe d'Huez ou autre ascension difficile mais où un tempo s'installe.

On3 a écrit : 12 sept. 2017, 14:37

Booze a écrit : 11 sept. 2017, 23:12 Le classement final ne reflète pas toujours l'emprise d'un coureur sur une course. Il a clairement fixé le tempo de la Vuelta. Il était le plus fort derrière Froome en sortant du Tour.
Précédemment, il suivait.

Et toi tu oublies volontairement la déculotté prise en Andorre.
La vérité, c'est que sur 3 semaines, 4 mecs se sont montrés plus fort que lui. C'est précisément le niveau de perf qu'il affiche depuis plusieurs mois.

Il s'est montré en retrait sur les étapes avec enchaînement de cols, tout comme il était capable d'un coup d'éclat sur les courses de côte. Tu noteras que c'est également la conclusion à laquelle est arrivée ce forum depuis des mois.

Non, je n'oublie pas. J'accorde moins d'importance à la performance d'un type qui "coince" lors de la première étape de montagne. D'autant plus lorsque cette performance est dans la droite lignée des précédentes.

Par contre, si j'avais mauvais esprit, j'accorderais beaucoup d'importance à un type qui coince lors de la 1ère étape de montagne avant de survoler les débats et de multiplier les attaques.

Par ailleurs, les fans du coureurs aimaient à rappeler, pour montrer à quel point il était fort, que sans cet incident Contador serait deuxième à 45 secondes de Froome, 18 secondes devant Nibali, 1:12 devant Zakarin, 1:16 devant Keldermann. Désormais, il conviendrait de minimiser la perf du champion pour montrer à quel point il n'était pas si fort. C'est bizarre.

Ensuite, je me fous de la perf de Contador. Par contre, je souhaitais relever l'énième différence de traitement entre le regard porté sur le virage de Poels - qui a donné lieu à maintes suspicions - et la course de Contador qui passait crème.

Je trouve qu'il est trop facile d'avoir des indignations à géométrie variable en fonction de l'amour porté au coureur. Depuis le temps que je fréquente VCN, je trouve que Contador fait l'objet d'une mansuétude incroyable comparé aux tombereaux d'accusations qui ensevelissent les perf de l'un ou l'autre : voir par exemple les réactions récentes aux résultats d'Alaphilippe, Zakarin, Sky, etc.

Contador, c'est Dieu. On n'y touche pas. Je ne suis pas croyant.

Sauf que cette étape en Andorre, elle a bien eu lieu. Donc oui, sans elle, Contador finissait 2ème.
Et sans chrono, Woods terminait devant Poels ... Bon, on peut refaire l'histoire à l'infini.
Je ne vois pas comment on ne peut pas considérer un GT dans son ensemble ? Si c'est possible, Majka est le vainqueur moral d'un bon nombre de TDF, et que dire de TGV ...

Quant à la différence de traitement entre Poels et Contador. Je te dirais que je ne vois pas le rapport, ce sont deux coureurs différents, quel est l'intérêt de ramener le sujet sur Contador quand des doutes sont soulevés sur Poels ? Surtout quand les arguments que tu donnes sont aussi fragiles.

Contador bénéficie d'une mansuétude? Non mais c'est une blague? Je trouve que le mec a quand même bcp ramasser durant toute sa carrière.

Et oui c'est vrai pourquoi parler de Contador quand le sujet c'est Poels? C'est comme le politique qui quand on leur demande ce qu'il propose sur un sujet explique que ce que font les autres est mal.

Personnellement je ne crois pas du tout à cette histoire de moteur, en dehors du fait qu'elle cherche à faire parler d'autre chose pour masquer le véritable problème qui est tjs le meme.

Une question pour les spécialistes que vous êtes: comment expliquer à un spectateur "moyen" du TDF , ou même à un cyclo "lambda" incapable de faire 100 kms en sortie, que là où un Bardet s'arrache visiblement, en faisant l'extérieur du virage, des SK accélèrent sans effort apparent en faisant l'intérieur du même virage? Ce genre d'images fait juste du tort au cyclisme pro, non?

troglo78 a écrit : 12 sept. 2017, 16:31 Une question pour les spécialistes que vous êtes: comment expliquer à un spectateur "moyen" du TDF , ou même à un cyclo "lambda" incapable de faire 100 kms en sortie, que là où un Bardet s'arrache visiblement, en faisant l'extérieur du virage, des SK accélèrent sans effort apparent en faisant l'intérieur du même virage? Ce genre d'images fait juste du tort au cyclisme pro, non?

Ben si l'un est cuit après une longue journée devant, et que l'autre est encore frais cela fait une très grande différence. La gestion des efforts en cyclisme est d'une importance primordiale.

Tiens, moi cyclo de base et veillissant, il y a une côte de 4km à côté de chez moi. Quand je la fais en début de sortie je suis à 15-16km/h facile en pouvant discuter peinard.... La même au bout de 100km en 2500m de dénivelé, je suis à 11-12km/h la langue pendante. Etais-je dopé lors du premier passage et à l'eau claire lors du second ?

Xav_38 a écrit : 12 sept. 2017, 16:40
Tiens, moi cyclo de base et veillissant, il y a une côte de 4km à côté de chez moi. Quand je la fais en début de sortie je suis à 15-16km/h facile en pouvant discuter peinard.... La même au bout de 100km en 2500m de dénivelé, je suis à 11-12km/h la langue pendante. Etais-je dopé lors du premier passage et à l'eau claire lors du second ?

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Tu étais dopé dans les deux cas sinon tu aurais fait 5 km/h en début de sortie et 3 km/h à la fin.



Plus sérieusement, je suis parfaitement d'accord avec ce que tu as dit.

mc-enroe31 a écrit : 12 sept. 2017, 16:50

Xav_38 a écrit : 12 sept. 2017, 16:40
Tiens, moi cyclo de base et veillissant, il y a une côte de 4km à côté de chez moi. Quand je la fais en début de sortie je suis à 15-16km/h facile en pouvant discuter peinard.... La même au bout de 100km en 2500m de dénivelé, je suis à 11-12km/h la langue pendante. Etais-je dopé lors du premier passage et à l'eau claire lors du second ?

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Tu étais dopé dans les deux cas sinon tu aurais fait 5 km/h en début de sortie et 3 km/h à la fin.

Mince, je suis démasqué . Je me dope à la petite Arvine, avec un dealer fréquentant ce site

Tu veux dire que l'un était échappé depuis longtemps, tandis que les autres étaient abrités? Mais dans ce cas pourquoi un Meintjes (par exemple, comme on le voit souvent de dos) a tant de mal en queue de peloton des cadors? Est-ce parce qu'il utilise un braquet visiblement plus important? Après tout ces pros sont d'un niveau très proche les uns des autres.

Bah non, c'est juste qu'il est moins fort. :)
Ce ne sont pas des clones non plus ...

On3 a écrit : 12 sept. 2017, 16:19 Sauf que cette étape en Andorre, elle a bien eu lieu. Donc oui, sans elle, Contador finissait 2ème.
Et sans chrono, Woods terminait devant Poels ... Bon, on peut refaire l'histoire à l'infini.
Je ne vois pas comment on ne peut pas considérer un GT dans son ensemble ? Si c'est possible, Majka est le vainqueur moral d'un bon nombre de TDF, et que dire de TGV ...

Quant à la différence de traitement entre Poels et Contador. Je te dirais que je ne vois pas le rapport, ce sont deux coureurs différents, quel est l'intérêt de ramener le sujet sur Contador quand des doutes sont soulevés sur Poels ? Surtout quand les arguments que tu donnes sont aussi fragiles.

Ben non. La question de départ était : pourquoi le sujet est-il Poels ?
En quoi son virage doit-il susciter plus de questions que d'autres performances, alors que l'impression visuelle est elle aussi fragile ?
J'aime les paradoxes. Je ne comprends pas que l'on puisse s'interroger sur Poels sur des fondements qu'on se refuse à utiliser pour d'autres. J'ai utilisé Contador, non pas comme contre-feu politique, mais comme illustration d'indignations choisies. J'ai longtemps hésité. Je savais que je me prendrai un tir de barrage. Néanmoins, la question initiale est toujours en suspens : en quoi Poels justifie-t-il plus de suspicions que Contador ? Je m'étonne de voir l'un questionné et l'autre pas. Si Poels n'avait pas été questionné, je n'aurais sans doute pas questionné Contador.

Je n'attends pas à ce qu'on me prouve que Contador était propre ou chargé. J'attends qu'on m'explique pourquoi l'un est une cible plus facile - et plus recevable - que l'autre.

Je suis d'accord avec toi sur le fait de considérer un GT comme un ensemble. Ce qui est marrant, c'est que le GT est considéré comme un ensemble ou non selon ce que cherche à lui faire dire. Selon que l'on cherche à célébrer un Contador toujours au top - ah quel malheur cet étape andorrane - ou à démontrer que Contador n'était pas si dominant - 4 types sont devant lui au CG.

Je n'aime pas les grilles de lectures variables.

Je remets le message intial

Booze a écrit : 11 sept. 2017, 15:33 Ce qui est marrant, c'est que beaucoup d'entre nous interrogent les 2 secondes qu'a duré le virage de Poels , mais que dans le même temps, peu interrogent la Vuelta d'un certain coureur aux performances étonnantes par rapport à ce qu'il avait démontré ces derniers mois.

Poels, c'est l'impression visuelle laissée par son lacet avalé tout d'un coup vent de dos qui laisse songeur.

Il n'y a pas vraiment de question à se poser sur l'impression visuelle laissée par Contador. Il a clairement semblé pédaler toute la montée sans aide particulière !

je n'ai pas lu tout votre débat mais en réponse à booze, puisque je fais partie de ceux que le virage de Poels a choqué : je précise que ça ne me fait pas penser à du dopage mécanique, qui à mon avis n'existe pas ou plus (il a peut-être pu exister il y a quelques saisons, les changements de vélo de Contador, Cancellara sur les Flandriennes, je me souviens aussi d'une accélération de Basso au Giro… bon) au haut niveau comme ça

non cela m'a choqué quant au degré de facilité de Poels, qui passe à l'intérieur dans un virage à 20% de l'Angliru, 20e étape de la Vuelta, 824644e ascension répertoriée depuis le départ, en parlant à Froome au passage, comme si c'était un mono encadrant une sortie de classe verte.

peut-être que ce n'était pas assez clair

(Quant à Contador son niveau me laisse dubitatif aussi, mais c'est une autre question. Ces deux là n'ont quand même pas le même palmarès en général, et sur les GT en particulier)

Le virage de Poels n'allume pas davantage (ou moins) l'ampoule "dopage" chez moi que la Vuelta de Contador.
Je voudrais comprendre pourquoi cette ampoule s'illumine plus chez d'autres suiveurs.

D'une façon générale cette saison ne m'a pas beaucoup rassurée, là on est sur Poels et Contador mais en début de saison je me rappelle qu'on collectionnait les temps très élevés, comme on n'en avait plus connu depuis plusieurs saisons, dans pas mal d'ascensions (notamment les classiques je crois, je me rappelle du Poggio en tout cas) ; Froome gagne deux grands Tours la même saison ce qui n'était plus arrivé depuis un bail non plus ; Gilbert qui retrouve un niveau stratosphérique ; etc

ce cru 2017 ne sent pas très bon

allezlasse a écrit : 12 sept. 2017, 17:33 (Quant à Contador son niveau me laisse dubitatif aussi, mais c'est une autre question. Ces deux là n'ont quand même pas le même palmarès en général, et sur les GT en particulier)

C'est justement ça qui me chagrine. Pourquoi l'expression du doute est-elle plus facile concernant l'un que l'autre ? A la lecture de certains messages pendant la Vuelta, j'ai ressenti une sorte d'Omerta, de silence complaisant accompagnant les derniers coups de pédales du champion, silence facilement brisé dans d'autres circonstances pour d'autres coureurs.
Sincèrement, ça m'a gêné. Peut-être est-ce le signe d'un apaisement du sujet dopage sur le forum ? Je n'y crois guère. Mais j'espère que cette retenue sera de mise pour tous.

Booze a écrit : 12 sept. 2017, 17:39

allezlasse a écrit : 12 sept. 2017, 17:33 (Quant à Contador son niveau me laisse dubitatif aussi, mais c'est une autre question. Ces deux là n'ont quand même pas le même palmarès en général, et sur les GT en particulier)

C'est justement ça qui me chagrine. Pourquoi l'expression du doute est-elle plus facile concernant l'un que l'autre ? A la lecture de certains messages pendant la Vuelta, j'ai ressenti une sorte d'Omerta, de silence complaisant accompagnant les derniers coups de pédales du champion, silence facilement brisé dans d'autres circonstances pour d'autres coureurs.
Sincèrement, ça m'a gêné. Peut-être est-ce le signe d'un apaisement du sujet dopage sur le forum ? Je n'y crois guère. Mais j'espère que cette retenue sera de mise pour tous.

ici, Contador est appelé Dieu par pas mal de forumeurs. Et c'est pas toujours du second degré

je crois que y'a pas grand chose à ajouter

Booze a écrit : 12 sept. 2017, 17:34 Le virage de Poels n'allume pas davantage (ou moins) l'ampoule "dopage" chez moi que la Vuelta de Contador.
Je voudrais comprendre pourquoi cette ampoule s'illumine plus chez d'autres suiveurs.

Pour pas mal de raison (bonnes ou mauvaises), comme ça je pourrais dire :
- La régularité de Poels qui passe de bon lieutenant (mais inférieur à Nieve à los Machucos) à meilleur grimpeur du peloton en 3 jours (là où Contador avait déjà fait une solide prestation à Machucos)
- Le palmarès de Contador
- L'impression visuelle, Contador semble forcer pour avancer, Poels beaucoup moins
- L'envie de beaucoup de suiveurs de voir Contador triompher
- L'admiration qu'on pour lui les fans de vélo-champagne (j'avoue personnellement être d'assez mauvaise foi vis à vis de Dieu, niant son dopage pré 2011)
- Le fait que Poels soit chez Sky où il semble avoir passer un sacré palier (malgré qu'il était déjà un bon grimpeur avant, il semble avoir amélioré sa cylindrée)