Dopage 2020

[damienleflahute]

Il me semble qu'avant (la mort de Simpson ?) le dopage était vraiment pas diabolisé du tout. Les coureurs prenaient des trucs, le public n'était pas dupe (?) et ça s'arrêtait la.

Était ce mieux ? Bonne question, d'un côté moins d'hypocrisie, de l'autre, la santé des gars était vraiment en danger, cf Simpson toujours...

Voilà je fais bien pas avancer le débat...

Je pense qu'à l'époque au contraire le public était pour la majorité totalement ignorant à ce sujet, ne soupçonnait même pas l'existence de telles pratiques, et regardait le cyclisme avec un oeil naïf.

[Teteoo]

Après, j’ai du mal à rejoindre Teteoo, il est clair que les inégalités existent, mais de là à suggérer que vu que le coureur n’a pas la bonne nationalité, n’a pas rejoint le bon club avec les entraîneurs adéquats, on pourrait légitimer le dopage pour gommer ces injustices.

Je pense clairement qu’il faut lutter contre le dopage, sinon le sport devient juste les jeux du cirque. Ce qui est d’ailleurs sans doute déjà le cas dans les courses cyclistes WT.

C'est pas exactement ce que je dis... Je ne dis pas que le dopage doit venir compenser des injustices. Je dis qu'il peut être vu comme une injustice de plus. Et je me demandais ce qui faisait que cette injustice là était perçue comme non légitime. Je pense qu'il y a derrière une notion de rapport au corps, de rapport à la nature, d'une conception particulière de l'effort sportif. C'est juste une intuition hein, y'a rien d'empirique là-dessous

En fait, j'essaye de ne pas être dans une posture normative, au moins dans un premier temps, tant que je n'ai pas une idée arrêtée sur la question.

[Thor8_one]

Après, j’ai du mal à rejoindre Teteoo, il est clair que les inégalités existent, mais de là à suggérer que vu que le coureur n’a pas la bonne nationalité, n’a pas rejoint le bon club avec les entraîneurs adéquats, on pourrait légitimer le dopage pour gommer ces injustices.

Je pense clairement qu’il faut lutter contre le dopage, sinon le sport devient juste les jeux du cirque. Ce qui est d’ailleurs sans doute déjà le cas dans les courses cyclistes WT.

C'est pas exactement ce que je dis... Je ne dis pas que le dopage doit venir compenser des injustices. Je dis qu'il peut être vu comme une injustice de plus. Et je me demandais ce qui faisait que cette injustice là était perçue comme non légitime. Je pense qu'il y a derrière une notion de rapport au corps, de rapport à la nature, d'une conception particulière de l'effort sportif. C'est juste une intuition hein, y'a rien d'empirique là-dessous

En fait, j'essaye de ne pas être dans une posture normative, au moins dans un premier temps, tant que je n'ai pas une idée arrêtée sur la question.

Les inégalités physiques, mentales, psychologues... C est l essence même du sport non ? Tu es un champion car tu es plus fort que les autres sur 4 aspects
Tecniques
Physiques
Psyché
Et strategique

Se pose t on la question pour un artiste ?
Je ne sait pas chanter, est ce que je peux avoir une aide ???
Ah mince ça existe c est Jul

[GATO]

C'est important de le dire, je me souviens de discussions enflamées sur la dangerosité de l'EPO par exemple.
Souvent le dopage ne nuit pas a la santé, il nuit principalement a l'equité des courses, et encore dans une mesure qui est tres incertaine.

Je sais pas sur quoi tu te bases pour dire que souvent il ne nuit pas à la santé. Pardonne moi mais ca m'a l'air tres baser sur le doigt mouillé.
Quand on voit l'etat de certains groupes de sportifs.... Pourtant on as peu de recul. L'EPOque ou les mecs avaient un sang tellement épais qu'ils se levaient la nuit pour le fluidifier ils ont quand même du bien fatiguer leurs coeurs et perdre quelques années.
La solidité tendino squeletique des sprinteurs qui ont abusé des corticos je leurs envie pas. Tout comme l'etat de leurs surénale.
A part les tireur qui se shootaient aux béta bloquant les effets de long terme sont quand meme pas enviable.
Je réagi un peu vivement car ce genre de discour j'aimerai pas qu'un jeune qui se reve pro y soit confronté un jour.

Annees 80 on abusait clairement sur les hormones etc parait il
Annees 60-70 la majorite coureurs sans suivi medical
Faut voir le nombre de cyclistes sous dyalises problemes de tour type.
Les debut de EPO bien sur beaucoup de morts.

Mais on dirait que ensuite en dosant bien EPO idem les autotransfusions
Je serais de l Avis d Abraxas
Suffit de voir les Olano Jalabert Mauri et cie faisant du triatlon etc.
Il faudrait l Avis d un medecin bien sur.

[Ptibut]

Après, j’ai du mal à rejoindre Teteoo, il est clair que les inégalités existent, mais de là à suggérer que vu que le coureur n’a pas la bonne nationalité, n’a pas rejoint le bon club avec les entraîneurs adéquats, on pourrait légitimer le dopage pour gommer ces injustices.

Je pense clairement qu’il faut lutter contre le dopage, sinon le sport devient juste les jeux du cirque. Ce qui est d’ailleurs sans doute déjà le cas dans les courses cyclistes WT.

C'est pas exactement ce que je dis... Je ne dis pas que le dopage doit venir compenser des injustices. Je dis qu'il peut être vu comme une injustice de plus. Et je me demandais ce qui faisait que cette injustice là était perçue comme non légitime. Je pense qu'il y a derrière une notion de rapport au corps, de rapport à la nature, d'une conception particulière de l'effort sportif. C'est juste une intuition hein, y'a rien d'empirique là-dessous

En fait, j'essaye de ne pas être dans une posture normative, au moins dans un premier temps, tant que je n'ai pas une idée arrêtée sur la question.

Pour moi la réponse à ta question est assez simple, le dopage est une pratique illégitime car c'est l'antithèse même du sport. Sans rentrer dans les détails, le sport est la mise en jeu des qualités innées physiques et mentales d'individus qui s'expriment dans la confrontation, la compétition avec d'autres ou avec soi-même (améliorer son temps, son score, etc.). L'utilisation de produits qui permettent d'améliorer les performances sont interdits car ce ne sont plus les qualités individuelles qui sont mis en jeu, mais l'effet des produits.
Alors on peut tout a fait concevoir des compétitions où tout le monde est dopé, mais il ne faut pas parler de sport; mais de spectacle médicalement assisté où les "héros", les "stars" ne sont plus les sportifs mais les médecins qui inventent les molécules, les protocoles, etc...

[Teteoo]

Pourquoi les coureurs ont du matériel différent dans ce cas ? Ce ne sont plus les qualités individuelles qui sont mises en jeu ?
C'est quoi la différence entre du dopage et des boissons de récupération ? Pour y répondre, il faut se référer à la définition de l'AMA qui est, je le rappelle, totalement inopérante sur la plan analytique
Non, j'insiste, c'est une question simple quand on la regarde de loin

[SuperGibo]

Ca fleure bon le Remco-bashing par ici dis donc!

Mais comme on reste correct, courtois, cordial et qu'on se pose des questions "légitimes", ça passe, hein... Puis tu rajoutes du modo qui vient donner la touche approbative sur la discussion et hop, ni vu ni connu.

Le gamin de 15 ans qui fait 20km en 1h16, ça ne parle à personne? Alors qu'il le fait pour le fun, que c'est pas son sport, la course à pied.

J'ai fait un peu de vélo, beaucoup de course à pied et énormément de basket et de mise en condition physique, et pourtant, à 15 ans, les 20km, j'arrivais tout juste à les boucler en étant au bout de life. Et moi aussi, j'ai fait un peu de mon sport comme Remco en U16 pour la Belgique. Le mec est juste stratosphérique. Ou alors, dès ses 12-13 ans, voire même 8 tiens, il a commencé à se faire gaver à tout ce qui tournait, EPO, hormones, cortico, transfusions, actovegin, sang de porc, fumette, coke, héro et tout le toutim. Faut bien ça pour répondre aux excellentes questions et aux énormes doutes qui ont surgis sur les quelques dernières pages.

[Dreki]

Ca fleure bon le Remco-bashing par ici dis donc!

Mais comme on reste correct, courtois, cordial et qu'on se pose des questions "légitimes", ça passe, hein... Puis tu rajoutes du modo qui vient donner la touche approbative sur la discussion et hop, ni vu ni connu.

Le gamin de 15 ans qui fait 20km en 1h16, ça ne parle à personne? Alors qu'il le fait pour le fun, que c'est pas son sport, la course à pied.

J'ai fait un peu de vélo, beaucoup de course à pied et énormément de basket et de mise en condition physique, et pourtant, à 15 ans, les 20km, j'arrivais tout juste à les boucler en étant au bout de life. Et moi aussi, j'ai fait un peu de mon sport comme Remco en U16 pour la Belgique. Le mec est juste stratosphérique. Ou alors, dès ses 12-13 ans, voire même 8 tiens, il a commencé à se faire gaver à tout ce qui tournait, EPO, hormones, cortico, transfusions, actovegin, sang de porc, fumette, coke, héro et tout le toutim. Faut bien ça pour répondre aux excellentes questions et aux énormes doutes qui ont surgis sur les quelques dernières pages.

Dans un sport si souvent gangrener par le dopage, si se poser des questions sur le mec qui fait les perfs les plus hallucinantes de ces 50 dernières années (et encore, ses perfs à 20 ans n'ont pas vraiment d'équivalent), c'est faire du Remco bashing, bah j'assume totalement. Si Remco est hors de tout soupçons au point de refuser d'en discuter ici, on peu fermer le topic, ou ne le réserver qu'aux cas avérés.
Après oui, tu verras quand on expose son point de vue de manière cordiale, sans troller, en général, même si on est à contre courant, on arrive à se faire entendre, tu devrais essayer
Au passage il avait 16 ans et 9 mois, pas 15, quand il fait son semi marathon. Ça n'empêche que ça reste une perf énorme pour un footballer sans entrainement spécifique. Pas la peine de grossir le trait ;)

Mais honnêtement, va falloir t'y habituer, on ne domine pas un sport sans soulever des interrogations, tous les grands noms y sont passés, si tu ne supportes pas la moindre question sur le sujet, je t'invite à fuir les forums et réseaux sociaux, pour ta santé ;)

[El_Pistolero_07]

Pourquoi les coureurs ont du matériel différent dans ce cas ? Ce ne sont plus les qualités individuelles qui sont mises en jeu ?
C'est quoi la différence entre du dopage et des boissons de récupération ? Pour y répondre, il faut se référer à la définition de l'AMA qui est, je le rappelle, totalement inopérante sur la plan analytique
Non, j'insiste, c'est une question simple quand on la regarde de loin

Gros +1, rien qu'un bidon d'isostar c'est une aide extérieure.

[Ptibut]

Pourquoi les coureurs ont du matériel différent dans ce cas ? Ce ne sont plus les qualités individuelles qui sont mises en jeu ?
C'est quoi la différence entre du dopage et des boissons de récupération ? Pour y répondre, il faut se référer à la définition de l'AMA qui est, je le rappelle, totalement inopérante sur la plan analytique
Non, j'insiste, c'est une question simple quand on la regarde de loin

Tu as raison, d'un point de vue purement sportif tous les participants à une même course cycliste (ou auto, moto,etc.) devraient avoir le même matériel. Mais là on touche à la naissance et à la particularité des sports mécaniques ou industriels comme on les appelaient à l'époque où au-delà des performances physiques des participants c'est surtout les performances mécaniques de telle ou telle marque qui étaient mises en avant, ces épreuves sportives sont rapidement apparues comme des vitrines publicitaires et créées dans ce but par les différentes maisons de constructions pour montrer leur supériorité. Et tant qu'il n'y a pas adjonction de moteurs et qu'on respecte les règles édités par les fédérations il n'y a pas de dopage mécanique, on reste dans le domaine du sport.
Pour les boissons de récupération, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste des produits dopants, mais ils ne faut pas confondre les produits alimentaires qui sont nécessaires à la récupération et à la nutrition, des produits dopants qui modifient les capacités physiques et mentales d'un sportifs. Certainement que la frontière est quelque fois mince entre les deux, mais c'est aux autorités compétentes d'édicter des règles claires.

[jimmy39]

Pourquoi les coureurs ont du matériel différent dans ce cas ? Ce ne sont plus les qualités individuelles qui sont mises en jeu ?
C'est quoi la différence entre du dopage et des boissons de récupération ? Pour y répondre, il faut se référer à la définition de l'AMA qui est, je le rappelle, totalement inopérante sur la plan analytique
Non, j'insiste, c'est une question simple quand on la regarde de loin

Gros +1, rien qu'un bidon d'isostar c'est une aide extérieure.

Gros -1, là tu essaies de banaliser le dopage

[El_Pistolero_07]

Tu sais que j'ai du mal a expliquer aux collègues pourquoi l'isostar n'est pas un dopant...


Ça reste une aide extérieure, légale, mais un truc que tu n'aurais pas à l'eau claire.

[AlbatorConterdo]

Il y a quand même des trucs un peu limite, comme la tente à hypoxie, par exemple.

[jimmy39]

Tu sais que j'ai du mal a expliquer aux collègues pourquoi l'isostar n'est pas un dopant...


Ça reste une aide extérieure, légale, mais un truc que tu n'aurais pas à l'eau claire.

Mais l'eau est un dopant si tu vas dans cette direction, tu cours nettement moins bien sans eau qu'avec

[jimmy39]

Il y a quand même des trucs un peu limite, comme la tente à hypoxie, par exemple.

Voilà, on peut débattre sur des choses comme ça, ou sur les cétones. Mais débattre sur l'isostar ou la qualité du matériel, c'est juste encourager/banaliser le dopage

[SuperGibo]

Ca fleure bon le Remco-bashing par ici dis donc!

Mais comme on reste correct, courtois, cordial et qu'on se pose des questions "légitimes", ça passe, hein... Puis tu rajoutes du modo qui vient donner la touche approbative sur la discussion et hop, ni vu ni connu.

Le gamin de 15 ans qui fait 20km en 1h16, ça ne parle à personne? Alors qu'il le fait pour le fun, que c'est pas son sport, la course à pied.

J'ai fait un peu de vélo, beaucoup de course à pied et énormément de basket et de mise en condition physique, et pourtant, à 15 ans, les 20km, j'arrivais tout juste à les boucler en étant au bout de life. Et moi aussi, j'ai fait un peu de mon sport comme Remco en U16 pour la Belgique. Le mec est juste stratosphérique. Ou alors, dès ses 12-13 ans, voire même 8 tiens, il a commencé à se faire gaver à tout ce qui tournait, EPO, hormones, cortico, transfusions, actovegin, sang de porc, fumette, coke, héro et tout le toutim. Faut bien ça pour répondre aux excellentes questions et aux énormes doutes qui ont surgis sur les quelques dernières pages.

Dans un sport si souvent gangrener par le dopage, si se poser des questions sur le mec qui fait les perfs les plus hallucinantes de ces 50 dernières années (et encore, ses perfs à 20 ans n'ont pas vraiment d'équivalent), c'est faire du Remco bashing, bah j'assume totalement. Si Remco est hors de tout soupçons au point de refuser d'en discuter ici, on peu fermer le topic, ou ne le réserver qu'aux cas avérés.
Après oui, tu verras quand on expose son point de vue de manière cordiale, sans troller, en général, même si on est à contre courant, on arrive à se faire entendre, tu devrais essayer
Au passage il avait 16 ans et 9 mois, pas 15, quand il fait son semi marathon. Ça n'empêche que ça reste une perf énorme pour un footballer sans entrainement spécifique. Pas la peine de grossir le trait ;)

Mais honnêtement, va falloir t'y habituer, on ne domine pas un sport sans soulever des interrogations, tous les grands noms y sont passés, si tu ne supportes pas la moindre question sur le sujet, je t'invite à fuir les forums et réseaux sociaux, pour ta santé ;)

C'est ça ouais, pose les questions. Hâte de lire les réponses.

[El_Pistolero_07]

Tu sais que j'ai du mal a expliquer aux collègues pourquoi l'isostar n'est pas un dopant...


Ça reste une aide extérieure, légale, mais un truc que tu n'aurais pas à l'eau claire.

Mais l'eau est un dopant si tu vas dans cette direction, tu cours nettement moins bien sans eau qu'avec

Ah oui tu as bien raison en effet ! Merci de l'argument !

[Teteoo]

Il y a quand même des trucs un peu limite, comme la tente à hypoxie, par exemple.

Voilà, on peut débattre sur des choses comme ça, ou sur les cétones. Mais débattre sur l'isostar ou la qualité du matériel, c'est juste encourager/banaliser le dopage

Plutôt que de sortir ça sans fard, j'aimerais bien comprendre sur quel(s) point(s) tu n'es pas d'accord...
Parce que là, c'est un procès d'intention

[JFKs]

Pourquoi les coureurs ont du matériel différent dans ce cas ? Ce ne sont plus les qualités individuelles qui sont mises en jeu ?
C'est quoi la différence entre du dopage et des boissons de récupération ? Pour y répondre, il faut se référer à la définition de l'AMA qui est, je le rappelle, totalement inopérante sur la plan analytique
Non, j'insiste, c'est une question simple quand on la regarde de loin

Tu as raison, d'un point de vue purement sportif tous les participants à une même course cycliste (ou auto, moto,etc.) devraient avoir le même matériel. Mais là on touche à la naissance et à la particularité des sports mécaniques ou industriels comme on les appelaient à l'époque où au-delà des performances physiques des participants c'est surtout les performances mécaniques de telle ou telle marque qui étaient mises en avant, ces épreuves sportives sont rapidement apparues comme des vitrines publicitaires et créées dans ce but par les différentes maisons de constructions pour montrer leur supériorité. Et tant qu'il n'y a pas adjonction de moteurs et qu'on respecte les règles édités par les fédérations il n'y a pas de dopage mécanique, on reste dans le domaine du sport.
Pour les boissons de récupération, je ne sais pas, je ne suis pas spécialiste des produits dopants, mais ils ne faut pas confondre les produits alimentaires qui sont nécessaires à la récupération et à la nutrition, des produits dopants qui modifient les capacités physiques et mentales d'un sportifs. Certainement que la frontière est quelque fois mince entre les deux, mais c'est aux autorités compétentes d'édicter des règles claires.

Oui, sur le point des règles, tu as raison. Mais je te rappelle ce que tu disais à Teteoo

Sans rentrer dans les détails, le sport est la mise en jeu des qualités innées physiques et mentales d'individus qui s'expriment dans la confrontation, la compétition avec d'autres ou avec soi-même (améliorer son temps, son score, etc.). L'utilisation de produits qui permettent d'améliorer les performances sont interdits car ce ne sont plus les qualités individuelles qui sont mis en jeu, mais l'effet des produits.

Tu parlais des qualités innées physiques et mentales des individus et parlait de produits qui permettent d'améliorer les performances. Or, beaucoup de ces moyens sont légaux. En suivant ta logique jusqu'au bout, de façon orthodoxe, et pour rebondir sur ce que disait Jimmy, on pourrait même interdire l'eau en compétition car ça a une influence sur la performance. De façon innée, certains supportent mieux la déshydratation que d'autres, alors pourquoi favoriser ces autres?

Dès lors, si le dopage est clairement illégitime, pourquoi et comment (sans se cacher derrière la liste de ce qui est autorisé ou non par les instances sportives) considérer que certaines pratiques (nutrition, matériel, etc.) le sont, quand bien même elles faussent le rapport de force sur les qualités innées des coureurs?

[Thor8_one]

Heu...

Que ce soit l eau où la nourriture, elle est la pour compenser ce que tu perds en course.
Il me semble que dans la vie de tous les jours on a besoin de ces éléments pour vivre.
Dans ce cas demandons de ne pas respirer aussi non ?

Et surtout surtout de ne pas s entraîner cat c est quand même là la plus grande inégalité.

Non sérieusement, je ne sais pas ce qui a dans l isostar ou autre mais j imagine que ce sont des éléments que l on perd pendant l effort.

Donc compenser ce que l on perd ce n est pas du dopage.
Prendre ce que l on a pas c est du dopage.