Forum cyclisme de Velo-Club du Net

veji2 a écrit : 01 juin 2018, 12:09

bigdams38 a écrit : 01 juin 2018, 10:57

Moi je partage cet avis. L hypocrisie est totale dans le vélo.
On a ici un contrôle anormal et non positif qui n entraîne pas de suspension immédiate.
La règle est celle ça.
Si Froome a envie de courir, il le peut et c est tout. Tant que les instances ne l ont pas suspendu, il est dans son droit.

Quand aux échanges Bruynel/Hinault, je trouve le blaireau parfaitement en accord avec son surnom.
Il connaît tous les rouages du vélo, sait exactement comment ça se passe. Il vient donner des leçons de moral.
C est tellement facile et inutile.
S il avait un peu d amour propre il ferait profil bas comme d autres grands anciens qui évitent de la ramener en permanence.
On l entendait moins quand il travaillait pour Aso critiquer Armstrong et toute la clique de l époque.

On a qu' à continuer à croire que le dopage n est l oeuvre que de l us postal puis de la sky.

Si Froome ne se charge qu' à la ventoline, il est de loin le plus grand de l histoire !

bah si tu ne perçois pas le caractère ubuesque d'un mec contrôlé avec des doses totalement anormales dans le sang d'un produit qui aide à la performance et qui court encore.. voilà quoi. La règle est en l'occurrence totalement absurde.

Je vois bien si. Un produit dont le caractère dopant sur un non asthmatique (puisqu a priori c est bidon) est discutable et en tout cas faible et dans un milieu où l epo, les auto transfusions etc et pleins d autres produits plus efficaces sont la règle, ça permet de relativiser un peu non ?

bigdams38 a écrit : 01 juin 2018, 14:35 Bien sur. Rien ne l oblige à faire du vélo non plus.

Mais c est une blague complète. Pourquoi se saborder tout seul alors qu' il est pas condamné.
Pour l image du vélo.
On parle du sport dont l image est déjà totalement écornée. Probablement pas un vainqueur propre du tdf et le gars devrait s autosuspendre pour faire plaisir à des fans aigris.

Contador Valverde condamnés suspendus ont repris le carrière sans s inquièter de l image déplorable que ça donne au vélo.
Avec au moins pour Valverde des perf toujours aussi suspectes.

Et Froome qui a 33 ans devrait arrêter de faire ce qu' il aime et gagner de l argent dans l intérêt du cyclisme. Ah!

Jamais rien lu d aussi idéaliste.
Il doit y avoir un paquet de chose dans le monde qui vous choque dans ce cas car s indigner sur une injustice vis à vis de Froome c est risible.

Ce n'est pas forcément se saborder, il pouvait faire l'impasse sur le Giro sans hypothéquer sa carrière, et tout faire pour que la décision soit rendue avant le Tour, par exemple...

Le procès en aigreur (merci si c'est moi que tu visais, mais je ne crois pas) est hors de propos.

Contador et Valverde ont repris leur carrière mais ce n'est pas du tout la même chose : le mal était fait de toute façon !
Ils ont payé pour leur faute, ils en avaient le droit, ils l'ont pris, tout le monde a droit a une autre chance.
Ceux qu'ils ont lésés étaient tout aussi sales qu'eux a priori...
Ça n'efface pas la faute, le reste c'est avec leur conscience, mais la question n'était pas la même.

Et puis justement, il y a le précédent Contador qui a couru un Giro retiré (mais tout le monde considère quand même qu'il l'a gagné ou presque) qui aurait dû conduire Froome à s'abstenir...
Le pompon grotesque bouclant la boucle de la honte pour Vegni aura été sa remise du trophée entre les deux intéressés.

C'est accessoire mais Contador et Valverde ont été plutôt plus enthousiasmants et rassurants sur leurs perfs après leur suspension qu'avant (même Valverde, ne t'en déplaise il n'a jamais refait de numéro en montagne comme avant par exemple).

Là le mal n'était pas fait, il pouvait l'éviter. Ou éviter d'ajouter du malaise et de la confusion.

Je ne dis pas que Froome aurait dû arrêter, juste qu'il aurait pu attendre...
Il n'aurait pas gagné beaucoup moins d'argent.
À part peut-être la "prime d'engagement" du Giro que lui (ou ses représentants) ont minablement acceptée en se sachant sous le coup d'une procédure, dixit Vegni.

Je ne suis pas naïf, je sais bien que j'en demande sûrement trop, et je suis peut-être idéaliste mais sans même attendre qu'il le soit autant, je pense qu'on est en droit d'attendre un certain sens des responsabilités, et là je m'attache surtout à relever les incohérences de Froome en l'occurence.

Ce n'est pas la seule loin de là, mais à quoi bon balancer des "such an iconic ascension OMG" et autres tirades sur son amour de son sport sonnant plus ou moins justes, façon "cycling my everything" ou équivalent...
si c'est pour jouir sans entrave de son "bon droit" en crachant sur son sport, en ne voyant pas ou plutôt ignorant délibérément tous les problèmes que sa seule présence engendre ?

Richard a écrit : 01 juin 2018, 15:11 Ce n'est pas forcément se saborder, il pouvait faire l'impasse sur le Giro sans hypothéquer sa carrière, et tout faire pour que la décision soit rendue avant le Tour, par exemple...

Le procès en aigreur (merci si c'est moi que tu visais, mais je ne crois pas) est hors de propos.

Contador et Valverde ont repris leur carrière mais ce n'est pas du tout la même chose : le mal était fait de toute façon !
Ils ont payé pour leur faute, ils en avaient le droit, ils l'ont pris, tout le monde a droit a une autre chance.
Ceux qu'ils ont lésés étaient tout aussi sales qu'eux a priori...
Ça n'efface pas la faute, le reste c'est avec leur conscience, mais la question n'était pas la même.

Et puis justement, il y a le précédent Contador qui a couru un Giro retiré (mais tout le monde considère quand même qu'il l'a gagné ou presque) qui aurait dû conduire Froome à s'abstenir...
Le pompon grotesque bouclant la boucle de la honte pour Vegni aura été sa remise du trophée entre les deux intéressés.

C'est accessoire mais Contador et Valverde ont été plutôt plus enthousiasmants et rassurants sur leurs perfs après leur suspension qu'avant (même Valverde, ne t'en déplaise il n'a jamais refait de numéro en montagne comme avant par exemple).

Là le mal n'était pas fait, il pouvait l'éviter. Ou éviter d'ajouter du malaise et de la confusion.

Je ne dis pas que Froome aurait dû arrêter, juste qu'il aurait pu attendre...
Il n'aurait pas gagné beaucoup moins d'argent.
À part peut-être la "prime d'engagement" du Giro que lui (ou ses représentants) ont minablement acceptée en se sachant sous le coup d'une procédure, dixit Vegni.

Je ne suis pas naïf, je sais bien que j'en demande sûrement trop, et je suis peut-être idéaliste mais sans même attendre qu'il le soit autant, je pense qu'on est en droit d'attendre un certain sens des responsabilités, et là je m'attache surtout à relever les incohérences de Froome en l'occurence.

Ce n'est pas la seule loin de là, mais à quoi bon balancer des "such an iconic ascension OMG" et autres tirades sur son amour de son sport sonnant plus ou moins justes, façon "cycling my everything" ou équivalent...
si c'est pour jouir sans entrave de son "bon droit" en crachant sur son sport, en ne voyant pas ou plutôt ignorant délibérément tous les problèmes que sa seule présence engendre ?

le terme aigri est mal choisi je te l'accorde.

Je ne vois seulement aucun intérêt pour lui de le faire.

Personne ne le fait et je vois pas en quoi il devrait être plus vertueux que d'autres.
Contador sauf erreur a couru un giro après avoir fait un recours donc après une sanction.
Il savait que s'il était finalement condamné il perdrait tous ses résultats et il l'a fait quand même.

Froome ça n'a rien à voir puisqu'il n'y a ce jour pas de sanction. Il est donc complètement en droit de courir. On peut le regretter mais la règle est celle là.
Il sera sans doute (ou pas) sanctionné, je pense que oui mais ce n'est qu'un ressentiment et il perdra sa vuelta.
Mais son giro (sauf nouveau control anormal), il y a très peu de risque qu'on lui enlève. Il n'a pas fait un appel suspensif, il a juste couru en l'attente d'une éventuelle sanction.

Après ce n'est que de la pure supputation que ceux battus par Valverde et Contador étaient sales aussi. et c'est encore plus de la supputation de penser que ceux battus par Froome aujourd'hui sont propres (Nibali, Aru et plein d'autres ?).

J'ai pas vu de chute de niveau spectaculaire chez Valverde et pourtant son dopage était sensé être conséquent.

Froome paie son style, son éclosion tardive et le fait d'être chez sky.
C'est pas pour ça qu'il est plus dopé que Quintana, Nibali, Contador, Bardet, Uran, Dumoulin et plein d'autres.

On en revient toujours au même, l'indignation sélective, Jaja est une légende, Froome un salaud.
Armstrong une ordure, Indurain un champion hors norme !

Jaja est un "modéré pas d'insultes sur VCN" je l'ai toujours dit, ces dénégations perpétuelles et le fait qu'on le garde pourtant sur France télé sont une honte.

Ce que tu ne comprends pas ou feins de ne pas comprendre c'est l'impact d'avoir un mec contrôlé avec un taux anormal d'un produit, à qui TOUT LE MONDE dit que ce serait mieux qu'il ne court pas et qui s'appuie sur une règle qui existe, même si elle est débile, pour courir et gagner. ça n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'Anquetil carburait à x ou qu'Hinault carburait à y ou Armstrong à z...

Je ne fais pas du 2 poids 2 mesures entre les époques ou ceci ou cela. Je dis que voir Froome courir ce Giro c'était mauvais pour le vélo, et le voir le gagner, pire. C'est tout. Tu peux te faire plaisir à estimer que ha ha c'est donc de l'hypocrisie et que pourquoi que Froome renoncerait à ses droits etc etc..ça change rien au désastre que cela représente.

veji2 a écrit : 01 juin 2018, 15:41 Jaja est un "modéré pas d'insultes sur VCN" je l'ai toujours dit, ces dénégations perpétuelles et le fait qu'on le garde pourtant sur France télé sont une honte.

Ce que tu ne comprends pas ou feins de ne pas comprendre c'est l'impact d'avoir un mec contrôlé avec un taux anormal d'un produit, à qui TOUT LE MONDE dit que ce serait mieux qu'il ne court pas et qui s'appuie sur une règle qui existe, même si elle est débile, pour courir et gagner. ça n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'Anquetil carburait à x ou qu'Hinault carburait à y ou Armstrong à z...

Je ne fais pas du 2 poids 2 mesures entre les époques ou ceci ou cela. Je dis que voir Froome courir ce Giro c'était mauvais pour le vélo, et le voir le gagner, pire. C'est tout. Tu peux te faire plaisir à estimer que ha ha c'est donc de l'hypocrisie et que pourquoi que Froome renoncerait à ses droits etc etc..ça change rien au désastre que cela représente.

C'est un désastre si tu veux, on peut être d'accord là dessus. Je dis juste que là on parle de droit, de règle, de justice.
Il ne fait que profiter de la règle et n'importe qui le ferait.
Voir Vinokourov directeur sportif l'est aussi, Jaja ou Guimard aux commentaires jouant les vierges effarouchées idem.

Froome c'est pas un passe temps tout ça, il s'en fout, son image est égratignée de toute façon même si au final il passe à travers les gouttes (ce que je ne pense pas). Il lui reste peu d'années il rentabilise ce qu'il peut.
Dans le vélo tous les mecs dopés qui se sont faits prendre ne regrettent rien car il pense (selon moi à juste titre que les autres font pareil).
Froome n'a surement pas sa conscience au clair, mais l'histoire regorge de mecs dans son cas. Il n'est pas pire ni meilleure que les autres.

peut être pas pire ni meilleur, mais attrapé et en cours d'instruction, il aurait pu faire le choix digne, il a fait le choix inverse. C'est le sien qu'il assume le désastre que cela représente pour tous les autres et pour le sport qu'il pratique.

@bigdams38

L'intérêt personnel à le faire (je laisse de côté les histoires de conscience perso) :
se grandir en montrant qu'on ne raisonne pas QUE en fonction de son intérêt personnel immédiat déjà, être cohérent, être pleinement confiant dans sa capacité à en sortir totalement blanchi et rapidement donc sans dommage pour sa carrière...
Préférer l'intérêt de long terme s'il est si confiant en l'issue qu'il le dit, avec le risque de passer pour le type qui avoue, temporairement, plutôt que celui de passer pour le type qui utilise toutes les ficelles possibles avec un cynisme absolu ?

Tu ne "vois pas en quoi il devrait être plus vertueux que d'autres" mais tu condamnes Valverde et Contador...
Mais eux devaient être plus vertueux que d'autres ? Pourtant l'affaire Puerto il n'y avait pas que Valverde il me semble ?
Toutes les suspicions inabouties ou non des années 2000 ne se dirigeaient pas contre ces deux-là il me semble...
Et si Valverde a quand même des limites qu'il n'avait pas avant.

Pour la pure supputation je te l'accorde mais qu'elle s'annule alors dans tous les exemples.

Mais si on s'en tient aux contrôles dans ce cas comme tu sembles le faire, Froome, bien que n'étant pas coupable, devrait "neutraliser" son affaire en la laissant de côté.

Je ne dis pas qu'il est forcément dopé.

Seulement que compte tenu de l'affaire en cours, il aurait pu se comporter autrement.

Je déplore qu'on trouve normal et pas malsain d'utiliser toutes les voies possibles d'un système forcément imparfait pour maximiser son apport personnel dans une approche coûts/bénéfices étroite, égoïste et court-termiste, sans prendre en compte tout le reste.


Et pour ton histoire d'indignation sélective, je suis désolé mais c'est impossible pour moi de se résoudre à un relativisme intégral, de renvoyer tous les coureurs sur un pied d'égalité tant qu'ils n'ont pas été contrôlés positifs et sanctionnés, par la justice sportive ou par le jugement de l'histoire (ou plutôt des forums )

"Jaja est une légende, Froome un salaud.
Armstrong une ordure, Indurain un champion hors norme "
tout cela est pourtant vrai - sauf pour Froome je ne me permettrais pas

Ça n'empêche que Jaja a eu un comportement déplorable en continuant à nier des années après, qu'Armstrong était quand même un champion hors norme, qu'Indurain n'était certainement pas blanc comme neige...

Je ne les jette pas tous dans le même bûcher, ni ne les exonère tous de toutes leurs fautes et responsabilités, à leur époque et ensuite.

Ce n'est pas parce que tout n'est pas blanc ou noir que tout est gris, du même gris, sale.
(contrairement à ce que disait ? Mitterrand je crois )

bigdams38 a écrit : 01 juin 2018, 15:54

veji2 a écrit : 01 juin 2018, 15:41 Jaja est un salaud je l'ai toujours dit, ces dénégations perpétuelles et le fait qu'on le garde pourtant sur France télé sont une honte.

Ce que tu ne comprends pas ou feins de ne pas comprendre c'est l'impact d'avoir un mec contrôlé avec un taux anormal d'un produit, à qui TOUT LE MONDE dit que ce serait mieux qu'il ne court pas et qui s'appuie sur une règle qui existe, même si elle est débile, pour courir et gagner. ça n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'Anquetil carburait à x ou qu'Hinault carburait à y ou Armstrong à z...

Je ne fais pas du 2 poids 2 mesures entre les époques ou ceci ou cela. Je dis que voir Froome courir ce Giro c'était mauvais pour le vélo, et le voir le gagner, pire. C'est tout. Tu peux te faire plaisir à estimer que ha ha c'est donc de l'hypocrisie et que pourquoi que Froome renoncerait à ses droits etc etc..ça change rien au désastre que cela représente.

C'est un désastre si tu veux, on peut être d'accord là dessus. Je dis juste que là on parle de droit, de règle, de justice.
Il ne fait que profiter de la règle et n'importe qui le ferait.
Voir Vinokourov directeur sportif l'est aussi, Jaja ou Guimard aux commentaires jouant les vierges effarouchées idem.

Froome c'est pas un passe temps tout ça, il s'en fout, son image est égratignée de toute façon même si au final il passe à travers les gouttes (ce que je ne pense pas). Il lui reste peu d'années il rentabilise ce qu'il peut.
Dans le vélo tous les mecs dopés qui se sont faits prendre ne regrettent rien car il pense (selon moi à juste titre que les autres font pareil).
Froome n'a surement pas sa conscience au clair, mais l'histoire regorge de mecs dans son cas. Il n'est pas pire ni meilleure que les autres.

Il y a quand même un vieux fond puant avec la Sky (et Froome dans une moindre mesure), c'est qu'ils sont arrivés il y a quelques années avec une gueule grande comme ça pour expliquer à tout le monde qu'ils allaient faire du cyclisme propre et bousculer les habitudes des latin (la fameuse "zero tolerance policy".

Et 8 ans plus tard tu les vois aligner un mec contrôlé positif, mettre des batons dans les roues de la justice, jouer au plus con que con ( y avait quoi dans ce paquet ? Oh je sais plus, une boite de paracetamol livré par fedex sûrement).

Jalabert quand on parle de dopage en général il regarde ses pompes ou il te sort "ouioui faut virer les tricheurs" == service minimum.

veji2 a écrit : 01 juin 2018, 15:41 Jaja est un "modéré pas d'insultes sur VCN"

Richard a écrit : 01 juin 2018, 15:59
Je déplore qu'on trouve normal et pas malsain d'utiliser toutes les voies possibles d'un système forcément imparfait pour maximiser son apport personnel dans une approche coûts/bénéfices étroite, égoïste et court-termiste, sans prendre en compte tout le reste.

Très intéressant ce que tu dis et je le déplore aussi.
Là pour le cout ce n'est que du sport, et le passé a montré malheureusement que les dopés ont rarement lésé leur poursuivant tout aussi dopés. Je pense que c'est toujours pareil aujourd'hui quoiqu'en dise.
La phrase reprise ci-dessus est totalement vrai et je la partage entièrement mais pour des choses biens plus importante qu'un palmarès sportif au final sans grand enjeu.

Le court termisme, l'absence de valeur est la règle dans notre société. On vire des gens pour maximiser des profits, on fait des guerres pour des ressources naturelles, on détruit la planète pour consommer toujours plus.
J'irais même jusqu'à dire pour plaisanter on fait partir le giro d'Israel pour gagner plus de pognon et conquérir des marchés.
Bref tout est comme ça et je trouve ça déplorable.

Je trouve donc que voir Froome profiter des règles est juste logique. N'importe qui ferait la même chose s'il le pouvait.
S'il était innocenté, aucune raison de perdre une saison en se retirant de lui-même.
S'il est condamné, peu de chance que ça ait un effet rétroactif et il gardera certainement ce giro qui sauf contrôle anormal n'est à ce jour entaché d'aucune triche connue.

bigdams38 a écrit : 01 juin 2018, 15:28

Contador sauf erreur a couru un giro après avoir fait un recours donc après une sanction.
Il savait que s'il était finalement condamné il perdrait tous ses résultats et il l'a fait quand même.

Froome ça n'a rien à voir puisqu'il n'y a ce jour pas de sanction. Il est donc complètement en droit de courir. On peut le regretter mais la règle est celle là.

C'est pas exactement ça. Contador a bel et bien fait un recours suite à sa suspension d'un an prononcée le 26 janvier (2011), mais celui-ci a été étudié et Contador a été blanchi le 15 février. C'est l'UCI et l'AMA qui font ensuite appel devant le TAS et son cas ne sera définitivement réglé qu'en novembre. Donc au mois de mai, son cas était déjà réglé et il était libre de courir (Froome aussi bien sûr, le but de mon intervention n'est pas de dire que Contador avait plus le droit d'être là, simplement de préciser qu'à mon sens il ne l'avait pas non plus moins)

merci pour cette précision, je n'étais pas sur de moi.
Dans ce cas, on peut se dire malgré tout qu'il était en droit de courir le dernier verdict l'innocentant.
Une procédure était existante mais pas de condamnation en cours donc un peu comme Froome en ce moment une sorte de vide juridique.

bigdams38 a écrit : 01 juin 2018, 16:14 Très intéressant ce que tu dis et je le déplore aussi.
Là pour le cout ce n'est que du sport, et le passé a montré malheureusement que les dopés ont rarement lésé leur poursuivant tout aussi dopés. Je pense que c'est toujours pareil aujourd'hui quoiqu'en dise.
La phrase reprise ci-dessus est totalement vrai et je la partage entièrement mais pour des choses biens plus importante qu'un palmarès sportif au final sans grand enjeu.

Le court termisme, l'absence de valeur est la règle dans notre société. On vire des gens pour maximiser des profits, on fait des guerres pour des ressources naturelles, on détruit la planète pour consommer toujours plus.
J'irais même jusqu'à dire pour plaisanter on fait partir le giro d'Israel pour gagner plus de pognon et conquérir des marchés.
Bref tout est comme ça et je trouve ça déplorable.

Je trouve donc que voir Froome profiter des règles est juste logique. N'importe qui ferait la même chose s'il le pouvait.
S'il était innocenté, aucune raison de perdre une saison en se retirant de lui-même.
S'il est condamné, peu de chance que ça ait un effet rétroactif et il gardera certainement ce giro qui sauf contrôle anormal n'est à ce jour entaché d'aucune triche connue.

Ce n'est que du sport, mais on sait bien que le sport, ce n'est pas que du sport...
Sinon on ne serait pas là à en parler
(je te laisse méditer là-dessus )

Tu dis quoi à Casar, à Pinot si tu les croises ? Vous n'avez pas été lésés, vous êtes tout aussi dopés, déso tant pis ?
(je prends des exemples franco-FDJ car je parle de ce qui m'est plus proche, mais ça marcherait aussi avec Ten Dam par exemple qui a une belle réputation je crois)
Tu crois que pour eux c'est sans grand enjeu ?
D'ailleurs pour Froome et pour beaucoup d'autres gens qui en dépendent, l'enjeu est énorme aussi...

Je suis rassuré que tu le déplores aussi quand même, et je comprends bien que c'est logique bien sûr, mais je trouve que c'est une triste logique.
J'ose espérer que n'importe qui ne ferait pas la même chose.
On ne lui demande pas d'être héroïque bon sang, il aurait pu dire "je m'abstiens sur le Giro, je demande une obligation de délai à l'UCI... " que sais-je encore.

Et je pense qu'un jour la poursuite de cette triste logique amènera le cyclisme trop bas pour qu'il s'en relève.

Que Froome ne s'en rende pas compte, ne le prenne pas en compte, et ne s'estime pas responsable et comptable de ce risque est profondément désolant, quelle que soient sa culpabilité ou son innocence et l'issue de la procédure.


Et s'il était condamné, il y aura appels etc. mais le principe est que les résultats entre le contrôle et la décision seraient retirés, "sauf si l'équité l'exige", ce qui ouvre la porte à un peu tout mais le principe de base est celui-ci.

Et si on lui appliquait sa propre logique "intégrale" le Giro devrait lui être retiré.

Pour ceux qui défendent Froome en mettant des "si Bardet" ou "il n'y a aucun raison qu'il s'autosuspende", je rappellerais juste que Bardet, ou Dumoulin, ou tout coureur membre du MPCC, s'interdit de courir jusqu'à la fin de la procédure en cours (qui évidemment irait plus vite dans ce cas...)

#esperantaider

+1 Jimmy.