Dopage 2020

[charlix]

Pourquoi flippant ?

Faudrait d'abord savoir quel était le scénario lors de la montée de col en 2009 ? Est-ce qu'on s'est fait autant la peau que dimanche ?

D'autre part, on a quand même ici eu une course d'attente et seulement 4 jours de course avant, et un peloton frais, Romme lors du TDF arrivait sur la 17ème étape, et après le Cormet de Roseland, les Saisies et Araches. Dimanche, le Col de Romme était la 1ère difficulté au programme.

ben oui 2009 les Schlecks attaquent dans Romme et lachent Armstrong ...
Ensuite justement en général les meilleurs temps ne sont pas fait sur les premières difficultés mais les dernières.

Cela ne change pas le fait qu'ils avaient quand même ces deux montées dans les jambes, et 16 jours de course derrière eux...

[El_Pistolero_07]

Pour revenir a Pinot je suis persuadé que c'est un vrai gros talent brut. Faire ce qu'il a fait sur le tour à 22 ans, j'aurais jamais pensé qu'il ne gagne aucun tdf avant ses 30 ans...

La plupart des gros coureurs sont des talents brut ce n'est pas du tout une explication pour dire qu'un coureur n'est pas dopé.

bien sûr, mais je pense (peut être a tort) que Pinot fait parti d'une certaine élite physique. Ce qui n'en fait pas non plus un coureur forcément propre.

[El_Pistolero_07]

ben oui 2009 les Schlecks attaquent dans Romme et lachent Armstrong ...
Ensuite justement en général les meilleurs temps ne sont pas fait sur les premières difficultés mais les dernières.

Cela ne change pas le fait qu'ils avaient quand même ces deux montées dans les jambes, et 16 jours de course derrière eux...

Le tour 2009 était assez calme jusqu'au Alpes cependant. Une seule étape où il y'avait eu de la bagarre...
Si tu ajoutes à ça les transfusions potentielles, ils étaient plutôt frais les gars !

[charlix]

Cela ne change pas le fait qu'ils avaient quand même ces deux montées dans les jambes, et 16 jours de course derrière eux...

Le tour 2009 était assez calme jusqu'au Alpes cependant. Une seule étape où il y'avait eu de la bagarre...
Si tu ajoutes à ça les transfusions potentielles, ils étaient plutôt frais les gars !

T'as quand même les étapes dans les jambes, si c'était si simple que ça Milan-San Remo ferait 45 kilomètres

[El_Pistolero_07]

Tu confonds récupération, ou la clairement des étapes à rien branler dans le peloton sont vite éliminé par le massage et endurance, ou la t'as pas eu de récup passive (massage, cryothérapie, nourriture, sommeil...)
Je pense qu'ils étaient assez frais encore à ce moment là, du moins comparable a la dernière étape du Dauphiné, qui lui s'est couru assez vite vu les temps de grimpées sur le col de porte

[charlix]

Tu confonds récupération, ou la clairement des étapes à rien branler dans le peloton sont vite éliminé par le massage et endurance, ou la t'as pas eu de récup passive (massage, cryothérapie, nourriture, sommeil...)
Je pense qu'ils étaient assez frais encore à ce moment là, du moins comparable a la dernière étape du Dauphiné, qui lui s'est couru assez vite vu les temps de grimpées sur le col de porte

Je ne vois pas comment on peut être aussi frais après une demi-saison et 16 étapes du Tour qu'après 4 étapes du Dauphiné 2 semaines après la reprise, mais bref...

[bambou]

C'est le rôle des transfusions de redonner de la fraicheur justement.

Mais sinon c'est interessant, si les coureurs vont plus vite parce qu'ils viennent de reprendre la saison, ça va chambouler les préparations, et on verra dès l'année prochaine des coureurs reprendre la saison en juin seulement pour être au top sur le Tour alors.

[El_Pistolero_07]

Les transfusions peuvent être un plus pour 2009.
Durant un Dauphiné t'as aucun jour de repos, j'ai d'ailleurs vu un bernal ayant une forme bien déclinante avec ses 3 courses condensée.
Y'a la fraîcheur de la coupure certes, mais un gars qui enchaîne 3 courses en 1 mois, il peut quand même se cramer.

[xacasar]

Je n'arrive pas à concevoir que Remco soit dopé, quand est ce qu'il aurait commencé ?

Dés sa première année, alors qu'il était novice et découvrait le vélo ?
A 18 ans, alors qu'il a simplement continué à écraser des courses qu'il écrasait l'an dernier et n'avait jamais eu réellement d'adversité ?
Pour sa première année pro, alors qu'il n'avait rien a prouver et n'avait aucune pression du résultat ?
Cette année alors qu'il semble simplement suivre une progression cohérent* avec ce qu'il nous avait déjà montré ?

Tu te rends compte que c'est un raisonnement qui marche pour quasiment tous les cyclistes ?

Bien sur que non, il y a 10 000 cas ou le dopage d'un coureur peut s'expliquer...

Le coureur espoir qui 'plafonne" et qui pour passer pro commence à taper dedans.
Le coureur qui une fois arrivé chez les pros, découvre qu'il doit prendre pour tenir le rythme.
Le coureur qui arrive à la fin de son contrat.
Le coureur qui arrive dans une nouvelle équipe et veut faire partie du train
(...)
Et dans la plupart des cas, on peut subitement voir un changement de niveau et/ou n'étaient pas des "bêtes" dés l'age de 17 ans en étant pourtant novice dans le vélo.

[GATO]

Comparer le niveau de de la Cruz et Martínez avec Alberto et les Schleck sur le TOUR ...
Mais c est vrai en 2020 il y a pas de dopage car
Il y a des francais jouant la gagne ...

En + de 10 ans la science a evoluee ...
A Ben non c est les routes et le materiel ...

Comme milieu 70 et debut 80 jusqu au 90 en fait.
La fin du roi Merckx et arrivee Indurain.
Dominación francaise a outrance ... normal.
Apres ben de nouveau du dopage ...


Au modo j ai bien poste un Elephant

[Dreki]

Tu te rends compte que c'est un raisonnement qui marche pour quasiment tous les cyclistes ?

Bien sur que non, il y a 10 000 cas ou le dopage d'un coureur peut s'expliquer...

Le coureur espoir qui 'plafonne" et qui pour passer pro commence à taper dedans.
Le coureur qui une fois arrivé chez les pros, découvre qu'il doit prendre pour tenir le rythme.
Le coureur qui arrive à la fin de son contrat.
Le coureur qui arrive dans une nouvelle équipe et veut faire partie du train
(...)
Et dans la plupart des cas, on peut subitement voir un changement de niveau et/ou n'étaient pas des "bêtes" dés l'age de 17 ans en étant pourtant novice dans le vélo.

Justement, c'est ce dernier point qui pour toi, le met hors de cause, alors que pour certains, au contraire, le discrédite.
J'insiste, mais il n'y a rien de normal à pulvériser sa catégorie d'âge (en mettant 10 minutes dans la vue à ces concurrents) après à peine un an de vélo, face à des mecs qui ont commencé à l'âge de 6 ans. Ou alors faut vraiment que les gens arrêtent de faire du vélo jeune et fasse d'autres sports, car ça veut dire qu'il y a un vrai problème de formation (Roglic approuve...).
Alors oui, vous me direz phénomènes, tout ça... Mais des phénomènes dans le vélo, on a connu d'autres, ils ont tous été plus ou moins reliés à des affaires de dopage. Alors j'ai du mal à imaginer qu'un mec fasse encore plus fort, en étant propre.
La question légitime de Charlix sur Pinot, comment peut il être au niveau de certains considérés comme dopés en étant lui même propre, s’applique évidemment encore plus à Remco, qui est quand même bien plus impressionnant, fait des trucs bien plus surréalistes que Pinot. On ne peut pas soupçonner les Astana, les DQS, les Jumbo, les Inéos... et voir un jeune propre de 20 ans les exploser. Car déjà que ses perfs sont stratosphériques si on le considère sur un pied d'égalité face à la concurrence, mais s'il réalise ses perfs en étant propres face à des dopés, mais là il a 5 Merckx dans chaque jambe...

PS : Et j'ai des doutes sur les scrupules des clubs formateurs en Foot à préserver la santé de ses athlètes en ne les dopant pas, mais bon, j'ai toujours eu en détestation ce sport, donc je ne suis sans doute pas objectif...

[Skoyatt]

En quoi les hormones de croissance d'un joueur qui a un problème de croissance serait signe qu'il y a du dopage chez les jeunes dans le foot ?

Pour un défenseur du mpcc... C'est interdit par l'AMA les hormones de croissance, c'est très réputé pour la récupération.
Comme déjà dit je suis très cynique sur le monde du travail, monde sportif inclus, et je vois pas pourquoi un médecin a la morale douteuse ne fournirait pas des bricoles a des joueurs très jeunes...

Mais on parle d'un mec qui avait un problème de croissance. l'AMA l'interdit y compris quand c'est lié à une pathologie ?
(Et c'est pas parce que je suis un défenseur du MPCC que ça veut dire que je suis au courant des différentes pratiques dopantes dans le monde du sport.)

[El_Pistolero_07]

Battistuta va dans ton sens Dreki...

Et moi aussi.

[JFKs]

En quoi les hormones de croissance d'un joueur qui a un problème de croissance serait signe qu'il y a du dopage chez les jeunes dans le foot ?

Pour un défenseur du mpcc... C'est interdit par l'AMA les hormones de croissance, c'est très réputé pour la récupération.
Comme déjà dit je suis très cynique sur le monde du travail, monde sportif inclus, et je vois pas pourquoi un médecin a la morale douteuse ne fournirait pas des bricoles a des joueurs très jeunes...

Mais on parle d'un mec qui avait un problème de croissance. l'AMA l'interdit y compris quand c'est lié à une pathologie ?
(Et c'est pas parce que je suis un défenseur du MPCC que ça veut dire que je suis au courant des différentes pratiques dopantes dans le monde du sport.)

Je n'y connais rien, mais pourquoi une équipe voudrait-elle soigner le problème de croissance d'un petit gars argentin? Parce qu'il semblait talentueux malgré ce problème? Mais, le cas échéant, n'était-ce pas le moyen de façonner un enfant/ado de façon "totale"?

[El_Pistolero_07]

Vu l'effet des hormones de croissance sur des sportifs, je crois que la question est vite repondue

[Skoyatt]

Je maîtrise pas des masses le sujet mais il me semble qu'il avait déjà un talent monstre. Après, est-ce qu'il y a une part de trucs legit et de trucs douteux, peut-être amis du coup ce serait intéressant de creuser, pas juste de douter sur du vide. C'est pas tout récent, s'il y a des choses douteuse, ça doit pouvoir se documenter.
Mais s'il y a du dopage chez les jeunes dans le foot, pourquoi prendre cet exemple discutable et pas un autre, plus flagrant ?

[MannyManolo]

Comparer le niveau de de la Cruz et Martínez avec Alberto et les Schleck sur le TOUR ...
Mais c est vrai en 2020 il y a pas de dopage car
Il y a des francais jouant la gagne ...

En + de 10 ans la science a evoluee ...
A Ben non c est les routes et le materiel ...

Comme milieu 70 et debut 80 jusqu au 90 en fait.
La fin du roi Merckx et arrivee Indurain.
Dominación francaise a outrance ... normal.
Apres ben de nouveau du dopage ...


Au modo j ai bien poste un Elephant

Bien, c'est vrai que l'année derniere, voyant un francais lâcher 2 Ineos, certains ont commencé à plus du tout parler de dopage, c'est bizarre car il y avait plus d'insinuation douteuse même sur les Ineos sur qui on avait l'habitude de cracher, certains ont meme oser dire que sans doute qu'il y avait moins de dopage dans les grandes equipes pour expliquer la performance des francais... le foutage de gueule jusqu’au bout

Mais bon, perso, depuis que j'ai entendu il y a maintenant plusieurs années, un commentateur lorsque un francais etait en tête dire "un francais à l'avant, c'est la preuve que le cyclisme MONDIAL va mieux" j'en attend rien de cette nation concernant l'objectivité par rapport au dopage

[abraxas]

Je maîtrise pas des masses le sujet mais il me semble qu'il avait déjà un talent monstre. Après, est-ce qu'il y a une part de trucs legit et de trucs douteux, peut-être amis du coup ce serait intéressant de creuser, pas juste de douter sur du vide. C'est pas tout récent, s'il y a des choses douteuse, ça doit pouvoir se documenter.
Mais s'il y a du dopage chez les jeunes dans le foot, pourquoi prendre cet exemple discutable et pas un autre, plus flagrant ?

Quand Messi arrive au Barca c'est un talent monstre, avec un déficit physique.
Ils le façonnent a partir de ses 12 ans pour devenir ce qu'il est devenu.
Ils auraient pu faire la même chose avec un joueur lambda, probablement, mais autant le physique peut se développer artificiellement et avec du travail, autant le talent on l'a ou pas.
Je ne me fais aucune illusion sur le sport pro en général, la ou il y a de l'argent, il y a du dopage, plus il y a de l'argent plus on utilise des choses révolutionnaires. Le budget pharaonique de Sky/Ineos, c'est a peine la moitié des revenus annuels de Messi, si les cyclistes peuvent avoir des régimes spéciaux, les footeux peuvent avoir les mêmes en mieux, et très tôt.
Le cas de Remco est fascinant, il est devenu un épouvantail en qques mois, avec des performances qui auraient suscité l’émoi de toute la planète cyclisme si elles avaient été faites par un jeune russe, ou un coureur Sky.
Armstrong et Indurain ensemble a leur peak n'auraient pas pu tenir en haleine un peloton sur 60km, les monstres qu'on a vu récemment, type Cancellara, Martin ou Wiggins ne l'auraient pas fait sur 10 km, Remco a 20 ans en a fait sa spécialité.
Il est peut être le talent ultime hein, mais si il ne triche pas, alors il faudrait que la science se penche serieusement sur son cas, pour le bien de toute l'humanité.

[Dreki]

Je maîtrise pas des masses le sujet mais il me semble qu'il avait déjà un talent monstre. Après, est-ce qu'il y a une part de trucs legit et de trucs douteux, peut-être amis du coup ce serait intéressant de creuser, pas juste de douter sur du vide. C'est pas tout récent, s'il y a des choses douteuse, ça doit pouvoir se documenter.
Mais s'il y a du dopage chez les jeunes dans le foot, pourquoi prendre cet exemple discutable et pas un autre, plus flagrant ?

Ça on est d'accord. Je ne remets pas en cause le phénomène, je fais juste partie des gens qui pensent que ça ne suffit pas pour expliquer une telle domination et précocité. Mais clairement, il a quelque chose en plus qui ne pas se réduire à "il est plus chargé que les autres".
Sinon on observe ces derniers temps une précocité de pas mal de coureurs (Remco, Bernal, Pogacar) qui surgissent en même temps, là ou il y en avait avant un ou deux par décennies ces dernières années (Ullrich, Andy).
Ça, couplé au retour à des temps très rapides des ascensions, sans en faire une preuve de quelque chose de nouveau, ça m'interroge.

[Dreki]

Battistuta va dans ton sens Dreki...

Et moi aussi.

j'ai du vérifier qui c'était
Mais oui, effectivement, il a l'air d'avoir bien douillé !

Edit : Je rejoins en tout point les propos de Garfield (flemme d’orthographier ce pseudo).