Forum cyclisme de Velo-Club du Net

tuco a écrit : 29 mars 2018, 18:42

levrai-dufaux a écrit : 29 mars 2018, 11:50

Je pense que ce sont des conclusions excessives, basées uniquement sur les deux dernières éditions du Tour.

Pourquoi sur le TDF 2015, y a-t-il eu autant de différences en montagne dans ce cas ? Les "conditions techniques" n'étaient-elles pas les mêmes qu'en 2016 et 2017 ?

Réponse : je sais pas

Moi non plus je n'ai pas la réponse, mais j'ai quand même tendance à penser que si les conditions techniques que tu pointais en termes de matériel et d'aspiration sont sensiblement les mêmes en 2015 qu'en 2016/2017, alors on ne peut pas les désigner comme seules responsable de l'absence d'écarts ou de prise d'initiatives en montagne puisque dans un cas (2015), on a eu à la fois des écarts et des prises de risques.

Je suis complètement d'accord avec marooned qui a parfaitement résumé les choses selon moi :
- trop d'étapes de montagne
- l'absence de contre-la montre avant la montagne (et donc l'absence d'écarts entre leaders) avant la montagne. A ce titre, on peut espérer que le parcours 2018 avec un CLM par équipes, l'étape pavé et quelques pièges en première semaine permettent de dégager une hiérarchie qui incite au mouvement.
Et j'ajouterai une 3ème cause importante :
- des étapes de montagne trop courte en kilométrages globalement (comme marooned, je pense que le format "sprint" est très intéressant, mais devrait systématiquement être après une tappone).

En tout cas, je pense vraiment les différences de niveau existent toujours entre les grimpeurs. On leur ferait monter en CLM individuel les ascensions finales des derniers tours, nous aurions de gros écarts entre eux. Les rares CLM individuel montagneux des dernières années ont provoqué des écarts importants (en écrivant j'ai en tête celui du Giro 2014 où Aru et Quintana avaient largement devancé les autres).

tomboonen8 a écrit : 29 mars 2018, 18:35 Retour des bonifications en cours d'étape. Les sprints bonifs seront situés entre 30 et 8 km de l'arrivée avec 3,2 et 1 secondes à la clé. Cela sera valable de la 1ère à la 10ème étape.

Source: Thierry Gouvenou sur L'Équipe

J'ai jamais trop compris ces allers-retours avec les bonifs, comme si les organisateurs se demandaient depuis 50 ans si c'est bien ou pas d'en mettre. Faut dire que de mon côté, j'ai pas d'avis tranché non plus
Mais, fondamentalement parlant, je suis plutot contre les bonifs sur les GT. En revanche, j'avoue trouver plutot sympa le combat entre les sprinteurs et les rouleurs pour le général d'un PT.

dolipr4ne a écrit : 30 mars 2018, 14:31

tomboonen8 a écrit : 29 mars 2018, 18:35 Retour des bonifications en cours d'étape. Les sprints bonifs seront situés entre 30 et 8 km de l'arrivée avec 3,2 et 1 secondes à la clé. Cela sera valable de la 1ère à la 10ème étape.

Source: Thierry Gouvenou sur L'Équipe

J'ai jamais trop compris ces allers-retours avec les bonifs, comme si les organisateurs se demandaient depuis 50 ans si c'est bien ou pas d'en mettre. Faut dire que de mon côté, j'ai pas d'avis tranché non plus
Mais, fondamentalement parlant, je suis plutot contre les bonifs sur les GT. En revanche, j'avoue trouver plutot sympa le combat entre les sprinteurs et les rouleurs pour le général d'un PT.

Je crois que la ré-introduction des bonifs est destinée à animer un peu la première semaine, mais avec le CLM par équipes, je ne suis pas sûr du résultat.

Quand aux "hésitations" des organisateurs sur les bonifs, elles ne datent pas d'hier. Rien que pour les années 1930 :
- 1932 : extension des bonifications (introduites sur le Tour 1923 juste pour le vainqueur d'étape) aux 3 premiers de chaque étape : 4 minutes pour le 1er, 2 minutes pour le second, 1 minute pour le 3ème.
- 1933 : réduction des bonifications aux 2 premiers : 2 minutes pour le 1er, 1 minute pour le second.
- 1934 : réductions des bonifications pour les 2 premiers : 1'30 et 45 secondes + introduction des bonifications au sommet des cols qui correspond à l'avance sur le second dans une limite de deux minutes !
- 1937 : suppression des bonifs sur les contre-la-montre par équipes + extension des bonifs pour les passages au sommet (elles peuvent désormais aller jusqu'à 4 minutes).
- 1938 : réduction des bonifs pour les vainqueurs d'étape (1 minute) et les passage au sommet (1 minute + avance sur le second dans une limite de 1'15)

Heureusement, ça a été plus calme après-guerre

bambou a écrit : 30 mars 2018, 11:25 Effectivement on ne monte pas plus vite que dans les 90s et les 2000s, et les parcours privilégie même souvent des cols moins roulants qu'à l'époque, en bref l'aspiration n'est pas une explication suffisante à l'absence d'écart en montagne.

On ne monte pas plus vite, mais plus facilement

grimper le ventoux sur le grand plateau ou sur le plus petit plateau, c'est pas du tout pareil

grimper le ventoux sur un vélo de 12 kg ou de 7 c'est pas du tout pareil.

Un Sagan ou un Kwiatko, avec des vélos moins faciles, pourraient espérer (enfin du moins espérer un top 10). Pas un hasard si actuellement les mecs de gt sont presque tous squelettiques

levrai-dufaux a écrit : 30 mars 2018, 13:29 Moi non plus je n'ai pas la réponse, mais j'ai quand même tendance à penser que si les conditions techniques que tu pointais en termes de matériel et d'aspiration sont sensiblement les mêmes en 2015 qu'en 2016/2017, alors on ne peut pas les désigner comme seules responsable de l'absence d'écarts ou de prise d'initiatives en montagne puisque dans un cas (2015), on a eu à la fois des écarts et des prises de risques.

Je suis complètement d'accord avec marooned qui a parfaitement résumé les choses selon moi :
- trop d'étapes de montagne
- l'absence de contre-la montre avant la montagne (et donc l'absence d'écarts entre leaders) avant la montagne. A ce titre, on peut espérer que le parcours 2018 avec un CLM par équipes, l'étape pavé et quelques pièges en première semaine permettent de dégager une hiérarchie qui incite au mouvement.
Et j'ajouterai une 3ème cause importante :
- des étapes de montagne trop courte en kilométrages globalement (comme marooned, je pense que le format "sprint" est très intéressant, mais devrait systématiquement être après une tappone).

En tout cas, je pense vraiment les différences de niveau existent toujours entre les grimpeurs. On leur ferait monter en CLM individuel les ascensions finales des derniers tours, nous aurions de gros écarts entre eux. Les rares CLM individuel montagneux des dernières années ont provoqué des écarts importants (en écrivant j'ai en tête celui du Giro 2014 où Aru et Quintana avaient largement devancé les autres).

Je trouve que le tracé du Tour 2018 ressemble pas mal à celui de 2015. On peut effectivement espérer qu'il y ait déjà des écarts avant la première étape de montagne et que certains doivent bouger rapidement pour tenter de faire leur retard au classement général. Des écarts resserrés seraient une nouvelle fois synonyme de course d'attente. Mais je n'y crois pas trop avec le tracé proposé.

pour qu' il y ait vraiment de gros écarts , au point de bouleverser le général , il faut , et c' était déjà le cas dans les décennies précédentes , que la bagarre entre les favoris démarre dans l' avant-dernier col , cela arrive statistiquement une fois toutes les x années ( pas fait le calcul )

Déjà, ce serait hyper chouette qu'aucune équipe ne soit en mesure de faire ce que Sky a pu faire ces dernières années, c'est à dire TOUT régenter. Si on a plus ce genre de formation, le schéma va changer, au moins dans les ascensions finales. Ce ne sera plus du sauve qui peut dans les roues (selon la formule de Thibaut Pinot), mais de l'attaque, de la contre-attaque, des changements de rythme constants.

Et là, la musique serait un peu différente. Car c'est une chose de s'accrocher tant qu'on peut, et même jusqu'en haut, à un rythme hyper soutenu imposé par une formation surpuissante. Mais pouvoir encaisser les diverses secousses et ruptures imposées par les démarreurs de la montagne, c'est une autre histoire.

Mais je sais pas si on peut encore voir ça dans un cyclisme moderne si calibré ou tout effort est calculé au mm.

Et par quel miracle on pourrait échapper à ça, biquet?

Parce que j'ai quand meme l'impression que cela est bien ancré dans les tetes maintenant que le Tour appartient à la Sky et à son train. Meme quand ils sont en galère, leur seule présence continue de faire flageoler les jambes de leurs adversaires. Et puis, comme cela a deja été dit, il y aura meme des équipes pour rouler dans les vallées à leur place, afin de défendre la 13eme place au general d'un Z de pacotille. Je trouve d'ailleurs que ce dernier état de fait témoigne d'une certaine culture qui s'installe fermement sur le Tour: la course par l'arrière.

Froome pas là? Qu'à cela ne tienne, il y aura toujours un nouveau prototype sorti de la machine à fabriquer du super rouleur/grimpeur. Et leur compte en banque leur a déjà permis d'acheter le futur (Bernal et Sivakov).
Bref, je ne vois rien de bien étincelant dans le _ciel du Tour...

un rigoureux fair play financier peut-être ? mais comme le vélo manque d' argent ...

je réponds à jesaipluki (sorry)

"si l'aspiration passe de 20,5 à 20", ça change rien

ben si, celui qui est au max à 20,5, à 20, il décroche

encore une fois, cf mes tableaux.


Pour 2015, après la (grotesque) idée de mettre les étapes piégeuses en 1ere semaine (au lieu de les mettre en dernière, comme je le prône depuis des années) , avant PSM, il ne restait plus que le pas fiable van garderen à moins d'une minute de Froome.

Après PSM, Van Garderen (hors bonifs éventuelles), était à 2'36, Quintana à 2'58. les autres bien plus loin. Ite missa est. les écarts éventuels dans les autres étapes de montagne n'avaient donc plus aucune importance

tuco a écrit : 31 mars 2018, 14:43 je réponds à jesaipluki (sorry)

"si l'aspiration passe de 20,5 à 20", ça change rien

ben si, celui qui est au max à 20,5, à 20, il décroche

encore une fois, cf mes tableaux.

Ca doit être moi.

Ce que je voulais dire : quand tu roules à 45 la résistance du vent est un des gros problèmes pour avancer. Quand tu es derrière quelqu'un tu bénéficies de son abri et comme ça va vite cet abri est très intéressant et te fais économiser un pourcentage important d'énergie.

Quand tu es à 20 km/h tu économises nettement moins et quand tu es à 20.5 ok c'est un peu mieux mais très peu donc même si on va un peu plus vite en montée aujourd'hui qu'il y a 6/7 ans je vois mal ça être le facteur prépondérant au fait de ne pas avoir d'attaque. Et comme déjà dit aussi on allait plus vite au temps de l'EPO reine donc là l'aspi aidait encore plus qu'actuellement.

MODERATION : Pas de pub.

croisons les doigts qu'ils pleuvent ce jour là

Vaut mieux pas...Froome pourrait mettre les autres favoris à 5'.

question sérieuse: ASO l'a accepté?