Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Dreki a écrit : 19 août 2020, 11:04
El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 10:54 Contador vu sa classe sur le vélo et son tempérament, ça effaçait tout le reste. Bien sûr son contrôle m'avait affecté, j'avais 23 ans, j'étais moins au courant des us et coutumes du peloton, j'avais peu accès a Internet a l'époque.
Mais je ne lui en ai jamais voulu, j'avais bossé a l'époque pour un garage automobile et clairement j'ai fais des ventes que j'aurai aimé ne pas faire (une voiture bien trop cher, une reprise de merde alors qu'ils auraient pu vendre bien plus...) Mais on me demandait de la rentabilité, je fermais les yeux. Contador on lui demande de gagner, il gagne et utilise les moyens a sa disposition.

Et ma position me semble assez cohérente, car il a gagné devant de belles chaudières (la, kloeden, Ricco, Froome, valverde, lepheimer...)
Non, mais ça va pas ta tête, pas touche à Klöden, le cycliste le plus classe du monde !

Oui mais bon Telekom, Astana,Radioshack....
Mais beau coursier oui

JFKs a écrit : 19 août 2020, 11:10

Finalement, comment juge-t-on qu'une pratique pour faire le métier est bonne ou mauvaise?

Dans le prolongement de ce que je disais avant, je pense qu'il y a au coeur de l'illégitimité du dopage une certaine définition du mérite. Un avantage induit par l'entraînement est mérité, celui produit par une pilule ou une piqûre, non.
C'est, en quelque sorte, tricher avec "la nature". C'est un avantage qui n'est pas mérité.

Je ne parle pas de ce que je pense personnellement hein

Teteoo a écrit : 19 août 2020, 11:07 C'est pas exactement ce que je voulais dire. Je voulais dire que si j'étais un sponsor dans une logique de rentabilité de l'investissement, et qu'il y a un moyen légal pour qu'un coureur aille plus vite et qu'il s'y refusait pour des raisons morales, ça m'embêterait. C'est tout.

Bon déjà il y a notion de légal ou pas légal. Dans le terme "bricolage", on peut y mettre du légal et du non légal, et chacun a sa vision. Le légal c'est l'AMA qui le décide. Globalement ils font du mieux qu'ils peuvent, mais je suis d'accord que ça pourrait être mieux. Sauf qu'ils manquent cruellement de moyens. Comme nos hôpitaux quoi

un jour on se rendra compte qu'on ne met pas l'argent où il faut...

Sinon par rapport à ton exemple, pour ma part, je serai super fier d'avoir ce type de coureur dans mon équipe en tant que sponsor. Je serai sûr que l'image de marque est représentée par des coureurs propres, honnêtes et ayant une morale. Et donc que je ne risque pas d'avoir une affaire de dopage sur le dos qui salirait mon image en tant que sponsor. Je serai fier de nos performances car je suis qu'elles seraient acquises humainement.

Et aussi, la rentabilité d'un investissement ne se mesure pas en résultat brut. Ce n'est pas parceque un tel fait 2e et l'autre fait 5e qu'il est plus rentable pour le sponsor.
La FDJ a été bien plus mis en avant par Pinot sur le Tour de France dernier, alors que Pinot ne fait aucun résultat au classement final, que la Jumbo via le cintre, qui fait pourtant podium final du tour.

En tant que sponsor, si tu incites à des pratiques "bricolages", je ne donne pas cher de ton image et de ton entreprise. Ca marchera à court terme, puis ça tombera tôt ou tard à cause d'une affaire.

Dès que ça pue niveau dopage, un sponsor se retire. C'était le cas avec la Sky d'ailleurs. Dès qu'il y a eu des affaires de dopage autour de Wiggins et Brailsford, hop ils se sont retirés.

Apres chacun sa vision, mais la rentabilité a tout prix, c'est une vision très court termiste qui va droit dans le mur. A une échelle générale et au-delà du sport, c'est notre planète qui va dans le mur a cause de ce type de raisonnement visant la rentabilité et la croissance à tout prix.

Tout à fait d'accord avec ta conclusion

Teteoo a écrit : 19 août 2020, 11:46
JFKs a écrit : 19 août 2020, 11:10

Finalement, comment juge-t-on qu'une pratique pour faire le métier est bonne ou mauvaise?
Dans le prolongement de ce que je disais avant, je pense qu'il y a au coeur de l'illégitimité du dopage une certaine définition du mérite. Un avantage induit par l'entraînement est mérité, celui produit par une pilule ou une piqûre, non.
C'est, en quelque sorte, tricher avec "la nature". C'est un avantage qui n'est pas mérité.

Je ne parle pas de ce que je pense personnellement hein

Je suis assez d'accord avec cette vision, le mérite et la morale ont une vraie place dans le sport

Teteoo a écrit : 19 août 2020, 11:49 Tout à fait d'accord avec ta conclusion

C'est bon on peut s'entendre alors

Le problème, c'est que les sportifs professionnels ne travaillent pas pour nous

JFKs a écrit : 19 août 2020, 10:54
El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 10:34 Bah en fait pour moi la réponse est facilement trouvée...
L'expression correcte est: la question, elle est vite répondue.

Monsieur a ses lettres

Dreki a écrit : 19 août 2020, 10:23 Pour Pinot, je rejoins les propos de Blouss et Nico. Sans en être certains, sa progression linéaire, ses difficultés à rester au top sur 3 semaines, les résultats de son équipe... je lui accorde plus le bénéfice du doute qu'à d'autres. Et son palmarès relativement léger par rapport à ses capacités peuvent y trouver ici une explication. Quand il est moins bon, qu'il foire sa préparation, il n'y a pas de miracle, et il est n'est pas capable de multiplier pendant 3 semaines des perfs stratosphériques, il est obligé de compter ses efforts.
Mais quand on voit ce qu'il propose au Prat d'Albis l'an dernier, que certains doutent de lui comme il doute d'autres dans le peloton, ça fait sens aussi. Il domine quand même Bernal de la démoniaque Ineos. Donc bon.
J'ai envie de croire en Pinot, mais au fond de moi, s'il se faisait prendre par la patrouille, je ne serais pas choqué à vie.

J'élude la question nationalité/équipe qui est forcément à lié à du supportering spécifique et donc sous-entend un manque (voir absence) d'objectivité).

Voilà une phrase où je suis en parfait accord, par contre cette phrase ne permet pas d'accuser d'autres coureurs qui ont au final pas un parcours vraiment différent.

Parce que ta liste d'argument ne peut-il pas s'accorder avec des coureurs comme Bernal ou d'autres.

La progression linéaire de Pinot en soit, elle est pas si simple que ça on a un coureur qui progresse entre 2011 et 2015, qui devient un excellent rouleur en 2016, perdant un poil de qualité en montagne, avant de régresser dans la hiérarchie en 2017 (il faut un bon Giro mais loin de la course au podium). Puis il passera un cap en fin d'année 2018, qu'il confirmera sur le TdF suivant. En fin 2018 Pinot à 28ans, si moi je ne doute pas qu'on peut progresser à cet age là, l'augmentation de ces performances physiques (confirmer par les calculs de Watts) ne s'explique par contre pas par une maturité physique plus grande (une meilleur préparation avec un entrainement mieux adapté, une meilleure hygiène de vie, des tas d'arguments existent pour expliquer ce cap obtenu par Pinot à ce moment de la carrière).

Juste pour citer Bernal sur le dernier TdF, il est très loin de tous meilleurs pendant 2 semaines (12ème à la PDBF, mauvais CLM à Pau, il s'approchera des meilleurs qu'à partir des Pyrennées). Sa domination sur 3 semaines faudra aller la chercher.

Dans tous les cas, l'histoire de la progression linéaire est quelque chose que je considère comme un argument peu fiable.
Evidemment, je ne dis pas que Froome qui débarque au haut niveau en 2011 n'a pas quelque chose de louche, mais sur un sport individuel comme ça, avec des pratiques d'entrainement très différenciés suivant les pays et les moyens des équipes, oo le rôle que peut lui être attribué, voir un coureur progressé fortement même avec un âge assez avancé, ça n'a pas quelque chose pour moi d'improbable.
Sachant que comme évoqué par d'autres un coureur qui a une progression linéaire peut aussi débarquer en pro en ne faisant cas des règles anti-dopage, du coup il est bien plus tricheur qu'un coureur qui ne va commencer à dépasser la ligne rouge qu'à 25 ou 26 ans.

El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 11:34
Dreki a écrit : 19 août 2020, 11:04

Non, mais ça va pas ta tête, pas touche à Klöden, le cycliste le plus classe du monde !
Oui mais bon Telekom, Astana,Radioshack....
Mais beau coursier oui

Non, mais t'inquiète pas, j'en rajoute dans mon rôle de fanboy, je ne me fais pas d'illusion, mais c'était mon cycliste préféré à l'époque, fallait bien que je réagisse

albo a écrit : 19 août 2020, 10:34
Thor8_one a écrit : 19 août 2020, 10:15

Je pense qu on a pas la même vue des évolutions entre 1995 et 2020 qu entre 1970 et 1995.
Et pourtant elles doivent être à peu près similaire.

Entre 1970 et 1995 je pense que le poids de l'évolution du matériel, des routes, des techniques d'entrainement, joue beaucoup. Pour rouler régulièrement sur des vélos des années 70 et des années 90, ça n'a rien à voir.

(Par contre entre 95 et 2020 il n'y a pas d'explication "matérielle" à mon sens... la diététique est connue, les vélos sont modernes et légers, les cadences de pédalage augmentent parce qu'on comprend que c'est plus efficace... il y a surement un progrès à la marge mais pas le bond en avant que connait le cyclisme après l'ère Merckx, avec la course technologique entre Shimano et Campagnolo, la chasse au poids pour les cadres...)

Ca a été déjà dit , mais il y a eu d'énormes progrès depuis 25ans, en particulier sur les méthodes d'entrainement (où on travail beaucoup plus spécifiquement sur des efforts de 30-40') ou la diététique qui s'est révolutionné dans la fin des années 2000. En terme de matériel si la qualité des vélos n'a surement pas autant progressé que ça, l'arrivée des SRM et du suivi des données physiologiques en direct dans la course peut avoir un impact majeur sur le niveau de performance.

Maintenant ce qui est marquant pour moi, c'est vraiment l'évolution des performances entre 2015 et 2018, où tu te retrouves d'un coup avec un énorme densité de coureurs arrivant à des très grandes performances physiques. Cette densité accru en un temps si restreint est plutôt quand même surprenant.

luckywinner a écrit : 19 août 2020, 11:56
Dreki a écrit : 19 août 2020, 10:23 Pour Pinot, je rejoins les propos de Blouss et Nico. Sans en être certains, sa progression linéaire, ses difficultés à rester au top sur 3 semaines, les résultats de son équipe... je lui accorde plus le bénéfice du doute qu'à d'autres. Et son palmarès relativement léger par rapport à ses capacités peuvent y trouver ici une explication. Quand il est moins bon, qu'il foire sa préparation, il n'y a pas de miracle, et il est n'est pas capable de multiplier pendant 3 semaines des perfs stratosphériques, il est obligé de compter ses efforts.
Mais quand on voit ce qu'il propose au Prat d'Albis l'an dernier, que certains doutent de lui comme il doute d'autres dans le peloton, ça fait sens aussi. Il domine quand même Bernal de la démoniaque Ineos. Donc bon.
J'ai envie de croire en Pinot, mais au fond de moi, s'il se faisait prendre par la patrouille, je ne serais pas choqué à vie.
J'élude la question nationalité/équipe qui est forcément à lié à du supportering spécifique et donc sous-entend un manque (voir absence) d'objectivité).

Voilà une phrase où je suis en parfait accord, par contre cette phrase ne permet pas d'accuser d'autres coureurs qui ont au final pas un parcours vraiment différent.

Parce que ta liste d'argument ne peut-il pas s'accorder avec des coureurs comme Bernal ou d'autres.

La progression linéaire de Pinot en soit, elle est pas si simple que ça on a un coureur qui progresse entre 2011 et 2015, qui devient un excellent rouleur en 2016, perdant un poil de qualité en montagne, avant de régresser dans la hiérarchie en 2017 (il faut un bon Giro mais loin de la course au podium). Puis il passera un cap en fin d'année 2018, qu'il confirmera sur le TdF suivant. En fin 2018 Pinot à 28ans, si moi je ne doute pas qu'on peut progresser à cet age là, l'augmentation de ces performances physiques (confirmer par les calculs de Watts) ne s'explique par contre pas par une maturité physique plus grande (une meilleur préparation avec un entrainement mieux adapté, une meilleure hygiène de vie, des tas d'arguments existent pour expliquer ce cap obtenu par Pinot à ce moment de la carrière).

Juste pour citer Bernal sur le dernier TdF, il est très loin de tous meilleurs pendant 2 semaines (12ème à la PDBF, mauvais CLM à Pau, il s'approchera des meilleurs qu'à partir des Pyrennées). Sa domination sur 3 semaines faudra aller la chercher.

Dans tous les cas, l'histoire de la régularité linéaire est quelque chose que je considère comme un argument peu fiable.
Evidemment, je ne dis pas que Froome qui débarque au haut niveau en 2011 n'a pas quelque chose de louche, mais sur un sport individuel comme ça, avec des pratiques d'entrainement très différenciés suivant les pays et les moyens des équipes, où le rôle que peut lui être attribué, voir un coureur progressé fortement mais avec un âge assez avancé, ça n'a pas quelque chose pour moi d'improbable.
Sachant que comme évoqué par d'autres un coureur qui a une progression linéaire peut aussi débarquer en pro en ne faisant cas des règles anti-dopage, du coup il est bien plus tricheur qu'un coureur qui ne va commencer à dépasser la ligne rouge qu'à 25 ou 26 ans.

Bah, assez d'accord en fait, j'ai d'ailleurs toujours assumer cette part de subjectivité, et c'est pour ça que j'évite de taper trop fort sur des coureurs/équipes pour lesquels je suis soupçonneux, car je sais qu'objectivement, je ne peux pas apporter d'arguments/preuves irréfutables de la probité de Pinot, par rapport, au hasard aux Jumbo. Et oui, la linéarité de la carrière n'est pas une preuve, il y a bien trop de paramètres qui rentrent en jeu. Bon, parfois, certaines progressions dépassent l'entendement, et on a sur pourquoi par la suite (Armstrong...)
Pour Bernal, bah, sorti du contexte Ineos, oui, il n'est pas dans mon radar, et même depuis qu'il a rejoint cette équipe, il n'a pas sorti de perf hallucinante que son potentiel ne laissait entrevoir. Là encore, j'aimerais y croire, surtout que je l'aime bien... J'aimerais

Par contre, si j'assume ma subjectivité, elle n'est pas liée à des préférences nationales, j'ai toujours aimé les loosers magnifiques quelque soit leur origine (Pinot, Klöden, Ullrich, EBH, Quintana...)

Je suis d'accord avec ça, je dis juste que les progrès "immatériels" (entrainement, diététique...) ne sont pas aussi importants entre 1995 et 2020 qu'ils ne le sont entre 1970 et 1995.

En 1970, je pense qu'on trouve encore des coureurs qui se descendent une bière ou deux après les étapes, et il est de notoriété commune que Tom Simpson, certes en 1967, avait pris un ou deux cognacs en plein canard "pour se revigorer" avant d'entamer la montée...)

Bernard Hinault travaille déjà avec des posturologues dans les années 80, et tout s'est vachement accéléré dans les années 90 avec les tests en soufflerie notamment pour les vélos de CLM qui deviennent progressivement les monstres que l'on connait aujourd'hui.

Et la fin des années 90 voit aussi les coureurs adopter des techniques d'entrainement et de course (les cadences de pédalage qui se mettent à augmenter en étant une des marques les plus visibles...) qui sont déjà très modernes en fait.

Pour les vélos en eux meme par contre, je maintiens que la différence entre un Madone en aluminium des années 2000 ou un Specialissima "Pantani" et un vélo moderne en carbone n'est pas énorme. Certainement pas en tout cas la meme différence qu'entre un Peugeot PX10 (premier modèle de Merckx chez Peugeot, et qui le poussera probablement à se faire faire ses cadres sur mesure par Colnago ensuite...) et un Pinarello Prince (Ullrich)...

(Je ferais un test un jour avec des copains sur le Home trainer, avec cardiofréquencemetre, pour voir le gain de watts "purs" entre mon Gitane de 1978, un PX 10 de 1969, le Time "carbone" de 2008, un Lapierre moderne, un Bi Twin en aluminium de base et un aluminium des années 2000 type Madone, ça pourrait être drôle...)

JFKs a écrit : 19 août 2020, 11:10
guigui22 a écrit : 19 août 2020, 11:03 - la diététique surtout. Dès que quelqu'un mange bien sainement et fait tout ce qu'il faut pour être performant (il existe des centaines de régime en tout genre sur le net) on dit de lui qu'il fait le job
D'une certaine façon, est-ce qu'avoir une diététique bien particulière n'est pas une forme de bricolage également? Est-ce qu'un suivi hyper pointu par des médecins n'est pas du bricolage?

Je caricature à l'extrême, mais développer du matériel ultra-performant, avoir une alimentation très spécialisée et contrôler, s'entraîner suivant des protocles très précis, ce ne sont que des pratiques qui vont faire améliorer le talent/la condition naturelle d'un cycliste. C'est purement théorique, mais si on voulait vraiment voir qui estle coureur le plus talentueux, il faudrait éliminer toute pratique qui a une influence sur la performance. Le dopage en est une parmi d'autre. On la considère comme illégitimes, mais l'objectif est le même.

Finalement, comment juge-t-on qu'une pratique pour faire le métier est bonne ou mauvaise?

On repasse au vieux débat sur la limite très très floue entre ce qui est du dopage et ce qui ne l'est pas.
Sans parler de l'effet placebo de certaines pratiques, ni du dopage "psychologique".

biquet a écrit : 19 août 2020, 10:11
Nopik a écrit : 19 août 2020, 10:01 Ce qui est évident, c'est que c'est compliqué d'écraser la concurrence s'ils sont dopés et que toi tu ne l'es pas...
Et si on inverse le problème:
- Evenepoel est-il chargé à mort dès ses débuts lorsqu'il écrase tout le monde à 16 ans ? (peu probable, ou alors faut avoir un entourage hyper proactif derrière toi dès l'enfance du genre "toi on va te faire gagner un max")
- Est-ce qu'on l'a chargé à mort dès le premier jour de son passage chez les pros pour qu'il puisse continuer à ridiculiser la concurrence comme chez les juniors ?

Donc est-ce que l'hypothèse du "peloton chargé avec des produits lourds" tient la route ? Ici j'ai envie de dire bof...
Personne ne dit qu'Evenepoel ne possède pas un potentiel totalement hors de la norme. Mais potentiel extravagant ne signifie pas obligatoirement (Anquetil était considéré comme un phénomène biologique) probité totale. Et je rajoute que le dopage dans les rangs juniors (comme chez les "seniors", d'ailleurs) n'est pas une totale hérésie.

Non, mais les gars, dans ce cas précis vous retardez avec votre dopage à la papa à base de transfusion sanguine....
Réveillez-vous, on est passé au dopage génétique

Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020

Re: Dopage 2020