TDF 2018

[biquet]

Chez Movistar la logique voudrait que Quintana soit leader ; du moins jusqu'à ce qu'un événement amène éventuellement une situation contraire (chute, relative méforme....).

La Movistar partira avec 3 leaders. Mais comme l'a répété Unzue dans les médias, " après, c'est la course qui décidera de qui travaillera pour qui". Dans cette optique, l'étape des pavés pourrait se révéler cruciale.

[blaireau59]

Je vais me faire l'avocat du diable :
- après CLM, si les grimpeurs veulent encore faire un résultat, ils doivent attaquer pour rattraper leur retard (ou faire péter les rouleurs au tempo)
- mais souvent ils se résignent à la défaite / à l'accessit.
- tu as raison de dire que les attaques sont énergivores et non récompensées
- mais il y a aussi un aspect à rajouter : toutes ces attaques qui ne marchent pas, c'est dans le dernier col, quand la seule option pour tout le monde c'est d'y aller au max. Si les niveaux ont +/- égaux, il n'y a alors pas de différences, c'est logique.
- si les gars attaquaient 1 ou 2 cols avant (solo, en équipe, avec d'autres cadors), le leader de la course serait face à un dilemme : réagir immédiatement au risque de le payer plus tard, ou laisser ces coureurs partir (pour le moment) et surveiller le reste. Malheureusement on voit trop peu ce scénario. Qui est quand même celui qu'on souhaite tous.
- ici on peut argumenter sur les équipes trop fortes.
Conclusion : la montagne ne fait pas de différences... quand on attend le dernier col pour envoyer la purée.

L'étape Bagnères-de-Luchon / Saint-Lary-Soulan de 65 km / 3 cols ne peut-elle pas favoriser un scénario de ce type ? (j'essaye d'y croire encore un peu...)

[derniercol]

ça risque d'être coton de protéger 3 leaders en même temps en cas de bordure où lors de l'étape pavée.

[biquet]

Je vais me faire l'avocat du diable :
- après CLM, si les grimpeurs veulent encore faire un résultat, ils doivent attaquer pour rattraper leur retard (ou faire péter les rouleurs au tempo)
- mais souvent ils se résignent à la défaite / à l'accessit.
- tu as raison de dire que les attaques sont énergivores et non récompensées
- mais il y a aussi un aspect à rajouter : toutes ces attaques qui ne marchent pas, c'est dans le dernier col, quand la seule option pour tout le monde c'est d'y aller au max. Si les niveaux ont +/- égaux, il n'y a alors pas de différences, c'est logique.
- si les gars attaquaient 1 ou 2 cols avant (solo, en équipe, avec d'autres cadors), le leader de la course serait face à un dilemme : réagir immédiatement au risque de le payer plus tard, ou laisser ces coureurs partir (pour le moment) et surveiller le reste. Malheureusement on voit trop peu ce scénario. Qui est quand même celui qu'on souhaite tous.
- ici on peut argumenter sur les équipes trop fortes.
Conclusion : la montagne ne fait pas de différences... quand on attend le dernier col pour envoyer la purée.

Mais quelle formation peut envisager une attaque collective lointaine ? Ces dernières années, j'en ai vu 2: Astana et Michelton Scott. C'est tout. Et encore, pas sur le Tour. Sinon, c'était Bagnères 2013.

Pour moi, la seule étape ou ça pourrait attaquer avant le dernier col, c'est celle du Portet. Elle a d'ailleurs été tracée pour ça.

[Nopik]

Gesink - Kruijswijk - Roglic

Désolé.

[biquet]

ça risque d'être coton de protéger 3 leaders en même temps en cas de bordure où lors de l'étape pavée.

Chacun aura 1 ou 2 chaperons à disposition, sauf Valverde qui n'aura besoin de personne. Après, ça se fera à la jambe. Quel Movistar sera le mieux placé à l'issue de la 1ère moitié de l'épreuve ? Evidemment, ce devrait être Valverde, mais pour qu'Unzue lui confère un statut de leader n°1, il lui faudra au moins 1' d'avance sur Quintana et Landa. S'il n'a que quelques secondes, rien ne sera réglé. Et là, c'est à la sortie des Alpes qu'ils feront le point.

[levrai-dufaux]

Je vais me faire l'avocat du diable :
- après CLM, si les grimpeurs veulent encore faire un résultat, ils doivent attaquer pour rattraper leur retard (ou faire péter les rouleurs au tempo)
- mais souvent ils se résignent à la défaite / à l'accessit.
- tu as raison de dire que les attaques sont énergivores et non récompensées
- mais il y a aussi un aspect à rajouter : toutes ces attaques qui ne marchent pas, c'est dans le dernier col, quand la seule option pour tout le monde c'est d'y aller au max. Si les niveaux ont +/- égaux, il n'y a alors pas de différences, c'est logique.
- si les gars attaquaient 1 ou 2 cols avant (solo, en équipe, avec d'autres cadors), le leader de la course serait face à un dilemme : réagir immédiatement au risque de le payer plus tard, ou laisser ces coureurs partir (pour le moment) et surveiller le reste. Malheureusement on voit trop peu ce scénario. Qui est quand même celui qu'on souhaite tous.
- ici on peut argumenter sur les équipes trop fortes.
Conclusion : la montagne ne fait pas de différences... quand on attend le dernier col pour envoyer la purée.

Mais quelle formation peut envisager une attaque collective lointaine ? Ces dernières années, j'en ai vu 2: Astana et Michelton Scott. C'est tout. Et encore, pas sur le Tour. Sinon, c'était Bagnères 2013.

Pour moi, la seule étape ou ça pourrait attaquer avant le dernier col, c'est celle du Portet. Elle a d'ailleurs été tracée pour ça.

Allons la Movistar a largement les moyens de lancer des offensives de loin en montagne...

La montagne fait toujours des différences, le problème à mon sens est que tous les coureurs calquent leur schéma de course sur le même modèle car ils ont développé les mêmes qualités (qualités qu'ils ont cherché à développer en fonction des tracés qui sont proposés). Du coup, on a plein de grimpeurs explosifs, capable d'accélérer très fortement sur quelques kilomètres, mais pratiquement plus de grimpeurs endurants.

Mon sentiment est qu'il y a aujourd'hui trop d'étapes de montagne sur les GT, du coup les favoris "cochent" celles où ils vont tenter quelque chose, et bien sûr tout le monde coche les mêmes pour minimiser les risques.

Finalement, je trouve que 5 étapes de montagne sur un GT, c'était bien. Mais pour compenser cette réduction du nombre d'étapes de montagne, il faudrait que ce soit 5 grosses étapes, avec au moins 4 d'entres elles proposant des enchaînements de cols et 1 tapponne par massif. Alors les grimpeurs n'auraient pas d'autres choix que d'attaquer de loin et de prendre des risques pour pouvoir espérer quelque chose au général.

[levrai-dufaux]

ça a toujours été le cas, tu sais.

Dans les années 30, on reprochait à un Bartali de ne viser qu'un seul GT (giro ou tour)

dans les années 20, Firmin Lambot était réputé ne faire qu'une course dans l'année.

Dans les années 60, on repprochait à Anquetil de ne pas faire les classiques. Et des tours frileux, il y en a eu bien plus que de grandioses (remember "les nains de la route")

non, là, vraiment, depuis 2 ans, on voit quelque chose d'absolument nouveau, qui date d'après la frilosité, car si la frilosité était en cause on l'aurait vu avant


et notons surtout que mettre puls de CLM ne changerait rien, il n'y aurait PAS d'offensives "pour rattraper le retard", car énergniquement, on perd.

J'ai été marqué par cette image de Pinot sur le giro 17. Je ne me souviens plus du nom de l'étape. Il attaque une fois, deux, trois, quatre, et encore une cinquième accélération. Imagine la perte d'énergie. Et au final, il doit gagner, quoi ? 10 ? 20 secondes sur le groupe.

Il y a toujours eu de la frilosité, mais elle est relative à chaque période.

Dans les années 90, on trouvait frileux que les grimpeurs ne s'attaquent que dans le dernier col (la plupart du temps).
Aujourd'hui, on se dit que c'était de la grosse bagarre relativement à aujourd'hui.

Et on peut avoir ce type de raisonnement pour chaque époque.

Quand j'entends des commentateurs, devenus DS depuis (Vasseur et Pineau pour ne pas les citer), dire qu'une attaque à 3-4 kms du sommet, c'est une attaque de "loin", on se dit qu'on a atteint un point de conservatisme jamais vu dans l'histoire du cyclisme.

[Akaion]

Les deux sont passés par la Quick Step d'ailleurs.

[biquet]

Mais quelle formation peut envisager une attaque collective lointaine ? Ces dernières années, j'en ai vu 2: Astana et Michelton Scott. C'est tout. Et encore, pas sur le Tour. Sinon, c'était Bagnères 2013.

Pour moi, la seule étape ou ça pourrait attaquer avant le dernier col, c'est celle du Portet. Elle a d'ailleurs été tracée pour ça.

Allons la Movistar a largement les moyens de lancer des offensives de loin en montagne...

La montagne fait toujours des différences, le problème à mon sens est que tous les coureurs calquent leur schéma de course sur le même modèle car ils ont développé les mêmes qualités (qualités qu'ils ont cherché à développer en fonction des tracés qui sont proposés). Du coup, on a plein de grimpeurs explosifs, capable d'accélérer très fortement sur quelques kilomètres, mais pratiquement plus de grimpeurs endurants.

Mon sentiment est qu'il y a aujourd'hui trop d'étapes de montagne sur les GT, du coup les favoris "cochent" celles où ils vont tenter quelque chose, et bien sûr tout le monde coche les mêmes pour minimiser les risques.

Finalement, je trouve que 5 étapes de montagne sur un GT, c'était bien. Mais pour compenser cette réduction du nombre d'étapes de montagne, il faudrait que ce soit 5 grosses étapes, avec au moins 4 d'entres elles proposant des enchaînements de cols et 1 tapponne par massif. Alors les grimpeurs n'auraient pas d'autres choix que d'attaquer de loin et de prendre des risques pour pouvoir espérer quelque chose au général.

Oui, Movistar a les moyens. Mais qui pourrait se sacrifier ?

[tuco]

ça a toujours été le cas, tu sais.

Dans les années 30, on reprochait à un Bartali de ne viser qu'un seul GT (giro ou tour)

dans les années 20, Firmin Lambot était réputé ne faire qu'une course dans l'année.

Dans les années 60, on repprochait à Anquetil de ne pas faire les classiques. Et des tours frileux, il y en a eu bien plus que de grandioses (remember "les nains de la route")

non, là, vraiment, depuis 2 ans, on voit quelque chose d'absolument nouveau, qui date d'après la frilosité, car si la frilosité était en cause on l'aurait vu avant


et notons surtout que mettre puls de CLM ne changerait rien, il n'y aurait PAS d'offensives "pour rattraper le retard", car énergniquement, on perd.

J'ai été marqué par cette image de Pinot sur le giro 17. Je ne me souviens plus du nom de l'étape. Il attaque une fois, deux, trois, quatre, et encore une cinquième accélération. Imagine la perte d'énergie. Et au final, il doit gagner, quoi ? 10 ? 20 secondes sur le groupe.

Il y a toujours eu de la frilosité, mais elle est relative à chaque période.

Dans les années 90, on trouvait frileux que les grimpeurs ne s'attaquent que dans le dernier col (la plupart du temps).
Aujourd'hui, on se dit que c'était de la grosse bagarre relativement à aujourd'hui.

Et on peut avoir ce type de raisonnement pour chaque époque.

Quand j'entends des commentateurs, devenus DS depuis (Vasseur et Pineau pour ne pas les citer), dire qu'une attaque à 3-4 kms du sommet, c'est une attaque de "loin", on se dit qu'on a atteint un point de conservatisme jamais vu dans l'histoire du cyclisme.

mais peut-être le disent-ils car ils savent que c'est suicidaire. Je suis désolé de revenir là dessus mais je reviens à cette inteview de Pinot dans Pédale ou il disait bien qu'en montagne, le phénomène d'aspiration joue très fortement (ce qui veut dire qu'on économise BIEN PLUS d'énergie en restant dans les roues qu'en attaquant surtout de loin et même "à 4 km de l'arrivée". Et pourquoi cette économie d'aspi joue-t'elle plus ? D'une part parce que la grimpette est devenue plus facile (moins dure), et d'autre part parce que cette facilité fait qu'il y a plus d'équipiers qui peuvent suivre (surtout quand, avec un gros budget, une sky peut faire une dream team).

J'aimerais bien voir des attaques de loin mais hélas je ne les pense plus possible dans les configurations actuelles. Dans ces conditions, seules les étapes courtes, comme l'a souvent dit Akaion, sont dynamiques et offrent du mouvement (et encore, l'an passé, c'était des mecs loin au général qui ont attaqué). Les tappones, dans ces conditions techniques décrites au paragraphe précédent, ne donneraient pas grand chose. Ni les "trouvailles" genre col de 40km à 10% de moyenne.


Tout se joue donc dans les CLM, et s'il n'y en avait pas, dans le sprint à 800m de la ligne quand y'a des bonifs. (ou sur chute, bordure de première semaine, incident divers et varié). C'est comme ça.


Dans les conditions techniques actuelles.

[biquet]

Il y a toujours eu de la frilosité, mais elle est relative à chaque période.

Dans les années 90, on trouvait frileux que les grimpeurs ne s'attaquent que dans le dernier col (la plupart du temps).
Aujourd'hui, on se dit que c'était de la grosse bagarre relativement à aujourd'hui.

Et on peut avoir ce type de raisonnement pour chaque époque.

Quand j'entends des commentateurs, devenus DS depuis (Vasseur et Pineau pour ne pas les citer), dire qu'une attaque à 3-4 kms du sommet, c'est une attaque de "loin", on se dit qu'on a atteint un point de conservatisme jamais vu dans l'histoire du cyclisme.

mais peut-être le disent-ils car ils savent que c'est suicidaire. Je suis désolé de revenir là dessus mais je reviens à cette inteview de Pinot dans Pédale ou il disait bien qu'en montagne, le phénomène d'aspiration joue très fortement (ce qui veut dire qu'on économise BIEN PLUS d'énergie en restant dans les roues qu'en attaquant surtout de loin et même "à 4 km de l'arrivée". Et pourquoi cette économie d'aspi joue-t'elle plus ? D'une part parce que la grimpette est devenue plus facile (moins dure), et d'autre part parce que cette facilité fait qu'il y a plus d'équipiers qui peuvent suivre (surtout quand, avec un gros budget, une sky peut faire une dream team).

J'aimerais bien voir des attaques de loin mais hélas je ne les pense plus possible dans les configurations actuelles. Dans ces conditions, seules les étapes courtes, comme l'a souvent dit Akaion, sont dynamiques et offrent du mouvement (et encore, l'an passé, c'était des mecs loin au général qui ont attaqué). Les tappones, dans ces conditions techniques décrites au paragraphe précédent, ne donneraient pas grand chose. Ni les "trouvailles" genre col de 40km à 10% de moyenne.


Tout se joue donc dans les CLM, et s'il n'y en avait pas, dans le sprint à 800m de la ligne quand y'a des bonifs. (ou sur chute, bordure de première semaine, incident divers et varié). C'est comme ça.


Dans les conditions techniques actuelles.

Je suis globalement d'accord avec ton analyse, mais par contre, je peux t'assurer qu'une trouvaille d'un col de 40km à 10°/° finirait par de très gros écarts. 4000m de dénivellé en une seule ascension, ce doit être un petit peu usant, sur la fin.

[levrai-dufaux]

Allons la Movistar a largement les moyens de lancer des offensives de loin en montagne...

La montagne fait toujours des différences, le problème à mon sens est que tous les coureurs calquent leur schéma de course sur le même modèle car ils ont développé les mêmes qualités (qualités qu'ils ont cherché à développer en fonction des tracés qui sont proposés). Du coup, on a plein de grimpeurs explosifs, capable d'accélérer très fortement sur quelques kilomètres, mais pratiquement plus de grimpeurs endurants.

Mon sentiment est qu'il y a aujourd'hui trop d'étapes de montagne sur les GT, du coup les favoris "cochent" celles où ils vont tenter quelque chose, et bien sûr tout le monde coche les mêmes pour minimiser les risques.

Finalement, je trouve que 5 étapes de montagne sur un GT, c'était bien. Mais pour compenser cette réduction du nombre d'étapes de montagne, il faudrait que ce soit 5 grosses étapes, avec au moins 4 d'entres elles proposant des enchaînements de cols et 1 tapponne par massif. Alors les grimpeurs n'auraient pas d'autres choix que d'attaquer de loin et de prendre des risques pour pouvoir espérer quelque chose au général.

Oui, Movistar a les moyens. Mais qui pourrait se sacrifier ?

Je cite Valverde (lu sur le site de l'Equipe), qui a déclaré en marge de son annonce de ne pas participer au Tour des Flandres :

« Mon rôle sera d'être là pour aider Nairo et Mikel. Comme on l'a toujours dit, Nairo sera le chef de file, ensuite il y aura Mikel, et ensuite moi ».

Hiérarchie très logique. Valverde sera un électron libre sur le Tour, rôle qu'il aurait également eu l'an passé sans sa terrible chute. Je m'attends à le voir courir comme sur le Dauphiné de l'an dernier.

[levrai-dufaux]

Il y a toujours eu de la frilosité, mais elle est relative à chaque période.

Dans les années 90, on trouvait frileux que les grimpeurs ne s'attaquent que dans le dernier col (la plupart du temps).
Aujourd'hui, on se dit que c'était de la grosse bagarre relativement à aujourd'hui.

Et on peut avoir ce type de raisonnement pour chaque époque.

Quand j'entends des commentateurs, devenus DS depuis (Vasseur et Pineau pour ne pas les citer), dire qu'une attaque à 3-4 kms du sommet, c'est une attaque de "loin", on se dit qu'on a atteint un point de conservatisme jamais vu dans l'histoire du cyclisme.

mais peut-être le disent-ils car ils savent que c'est suicidaire. Je suis désolé de revenir là dessus mais je reviens à cette inteview de Pinot dans Pédale ou il disait bien qu'en montagne, le phénomène d'aspiration joue très fortement (ce qui veut dire qu'on économise BIEN PLUS d'énergie en restant dans les roues qu'en attaquant surtout de loin et même "à 4 km de l'arrivée". Et pourquoi cette économie d'aspi joue-t'elle plus ? D'une part parce que la grimpette est devenue plus facile (moins dure), et d'autre part parce que cette facilité fait qu'il y a plus d'équipiers qui peuvent suivre (surtout quand, avec un gros budget, une sky peut faire une dream team).

J'aimerais bien voir des attaques de loin mais hélas je ne les pense plus possible dans les configurations actuelles. Dans ces conditions, seules les étapes courtes, comme l'a souvent dit Akaion, sont dynamiques et offrent du mouvement (et encore, l'an passé, c'était des mecs loin au général qui ont attaqué). Les tappones, dans ces conditions techniques décrites au paragraphe précédent, ne donneraient pas grand chose. Ni les "trouvailles" genre col de 40km à 10% de moyenne.


Tout se joue donc dans les CLM, et s'il n'y en avait pas, dans le sprint à 800m de la ligne quand y'a des bonifs. (ou sur chute, bordure de première semaine, incident divers et varié). C'est comme ça.


Dans les conditions techniques actuelles.

Je pense que ce sont des conclusions excessives, basées uniquement sur les deux dernières éditions du Tour.

Pourquoi sur le TDF 2015, y a-t-il eu autant de différences en montagne dans ce cas ? Les "conditions techniques" n'étaient-elles pas les mêmes qu'en 2016 et 2017 ?

[Fusagasuga2]

« Mon rôle sera d'être là pour aider Nairo et Mikel. Comme on l'a toujours dit, Nairo sera le chef de file, ensuite il y aura Mikel, et ensuite moi ».

Il me semblait bien que c'était ça et c'est logique au regard des palmarès et des capacités de chacun quand il est en forme "habituelle". Evidemment ça reste de la théorie et si un Landa se sent super bien il aura certainement du mal à se mettre 100% au service de Quintana, idem si Valverde entre en montagne avec un matelas assez confortable sur les deux purs grimpeurs de l'équipe.