TDF 2018

[Fusagasuga2]

Attaquer de loin c'est quasiment impossible sauf circonstances exceptionnelles.
Déjà s'ils faisaient autre chose qu'une procession jusqu'au 3 derniers km des arrivées en altitude et se bastonnaient dès le début des dernières grimpées (façon Molina au dernier tour de Catalogne) ça me conviendrait.

[Thor8_one]

Du côté QS, sur le tour sont annoncés
- Jungels
- Alaf
- Gaviria
Pour compléter, nul doute qu'il y aura au moins 2 parmis sabatini/richeze/morkov
Je penche aussi pour la présence de Lampaert.
Quid de Gilbert et Stybar ? Voire Devenyns ?
Comme roule toujours on peut miser sur un au choix parmi declercq et keisse (voire serry ?)

Allez, je me lance. On aura
Jungels / Alaf / Gaviria / Sabatini / Richeze / Lampaert / Gilbert / Stybar. Dans ce cas c'est du lourd pour les pavés
En l'absence des 2 flandriens, ce sera nettement plus light.

que vaut Jungels sur les pavés ?
Car leur but sera de ne pas faire perdre de temps à leur leader.
C est en ca que l étape des pavés est différente des flandriennes.

Chez Movistar qui sera leader ? Quintana? Landa? Valverde? Si c est le murcian alors peut-être feront ils rouler (ca veut dire 5 à 4 coureurs) saccrifieront ils quand même Quintana et/ou Landa ? Ca j y crois moyen
Sky tout dépend si Froome est là où non. Si pas présent ca peut être tout pour Geraint Thomas et là ça peut être pas la même histoire.

[flahutes12]

Du côté QS, sur le tour sont annoncés
- Jungels
- Alaf
- Gaviria
Pour compléter, nul doute qu'il y aura au moins 2 parmis sabatini/richeze/morkov
Je penche aussi pour la présence de Lampaert.
Quid de Gilbert et Stybar ? Voire Devenyns ?
Comme roule toujours on peut miser sur un au choix parmi declercq et keisse (voire serry ?)

Allez, je me lance. On aura
Jungels / Alaf / Gaviria / Sabatini / Richeze / Lampaert / Gilbert / Stybar. Dans ce cas c'est du lourd pour les pavés
En l'absence des 2 flandriens, ce sera nettement plus light.

Je crois que Gilbert a déclaré l'année dernière que c'était son dernier TDF. Et il a raison. Il arrive à un âge ou, se connaissant, il peut très bien se préparer à ses objectifs (souvent dans la première partie de saison), sans aller sur un GT
Dans ta composition d'équipe, si Jungels veut faire une place dans les 10, il sera souvent isolé. Bon tu me diras que sur les 2 Giro où il s'est classé, il était bien souvent seul donc......
Je vois plus cette équipe faire ce qu'elle sait faire, et avec talent. Chasser les étapes.

[Fusagasuga2]

Chez Movistar la logique voudrait que Quintana soit leader ; du moins jusqu'à ce qu'un événement amène éventuellement une situation contraire (chute, relative méforme....).

[tuco]

Sur une étape de montagne, sur les deux dernières éditions, le gain en seconde par km est en moyenne pour les prétendants (ceux qui sont en moins ou egal à 5 mn) de....0,20 secondes en 17 et 0,14 secondes en 16

(oui oui vous avez bien lu : je ne parle pas de 0 minutes et 20 secondes, mais bel et bien d'un cinquième de seconde)

en CLM, par contre, le gain en seconde moyen est de 13,91 secondes en 16 et... 16,28 secondes en 17


2016 :

1 FROOME
2 BARDET à 0'28''
3 PORTE à 0'32''
4 QUINTANA à 0'50''
5 YATES A. à 0'53''

(sur 1193 km)


clm :

1 FROOME
2 PORTE à 2'38''
3 QUINTANA à 3'15''
4 YATES A. à 3'21''
5 BARDET à 3'31''


sur 55 km


***************



2017


montagne :

1 BARDET
2 URAN à 0'06''
3 FROOME à 0'18''
4 LANDA à 0'32''
5 ARU à 1'11''
6 MARTIN à 2'00''

sur 1208 km



clm

1 FROOME
2 URAN à 1'16''
3 LANDA à 1'41''
4 ARU à 1'50''
5 MARTIN à 2'23''
6 BARDET à 2'36''


sur.... 36 km.



Si les coureurs n'attaquent pas en montagne, ce n'est pas par frilosité ni parce qu'ils sont tous de valeur égale. Bon sang, quel peut-bien être le paramètre qui font qu'ils n'attaquent pas. MYSTERE

[gradouble]

Bien intéressant comme stat.
Les 2 derniers tours ont été particulièrement mauvais quand même en terme de spectacle. Faudrait voir sur les Tors plus anciens.

En tout cas, je penche moi de plus en plus sur la frilosité et la bride des DS surtout, au chaud derrière le train, content de tenir, attendre les circonstances et ne pas les provoquer surtout.
Trop d'enjeux sur cette course.

[tuco]

ça a toujours été le cas, tu sais.

Dans les années 30, on reprochait à un Bartali de ne viser qu'un seul GT (giro ou tour)

dans les années 20, Firmin Lambot était réputé ne faire qu'une course dans l'année.

Dans les années 60, on repprochait à Anquetil de ne pas faire les classiques. Et des tours frileux, il y en a eu bien plus que de grandioses (remember "les nains de la route")

non, là, vraiment, depuis 2 ans, on voit quelque chose d'absolument nouveau, qui date d'après la frilosité, car si la frilosité était en cause on l'aurait vu avant


et notons surtout que mettre puls de CLM ne changerait rien, il n'y aurait PAS d'offensives "pour rattraper le retard", car énergniquement, on perd.

J'ai été marqué par cette image de Pinot sur le giro 17. Je ne me souviens plus du nom de l'étape. Il attaque une fois, deux, trois, quatre, et encore une cinquième accélération. Imagine la perte d'énergie. Et au final, il doit gagner, quoi ? 10 ? 20 secondes sur le groupe.

[tuco]

et notons surtout que mettre puls de CLM ne changerait rien, il n'y aurait PAS d'offensives "pour rattraper le retard", car énergniquement, on perd.

Et pour être honnête (car on sait que j'aime pas les CLM), MEME si on supprimait totalement les CLM, tu sais ce qui se passerait ? ça se jouerait à coup de bonifs dans des scenars genre fleche wallonne ou LBL. Pas mieux ou même pire, quoi.

[El_Pistolero_07]

Sur une étape de montagne, sur les deux dernières éditions, le gain en seconde par km est en moyenne pour les prétendants (ceux qui sont en moins ou egal à 5 mn) de....0,20 secondes en 17 et 0,14 secondes en 16

(oui oui vous avez bien lu : je ne parle pas de 0 minutes et 20 secondes, mais bel et bien d'un cinquième de seconde)

en CLM, par contre, le gain en seconde moyen est de 13,91 secondes en 16 et... 16,28 secondes en 17


2016 :

1 FROOME
2 BARDET à 0'28''
3 PORTE à 0'32''
4 QUINTANA à 0'50''
5 YATES A. à 0'53''

(sur 1193 km)


clm :

1 FROOME
2 PORTE à 2'38''
3 QUINTANA à 3'15''
4 YATES A. à 3'21''
5 BARDET à 3'31''


sur 55 km


***************



2017


montagne :

1 BARDET
2 URAN à 0'06''
3 FROOME à 0'18''
4 LANDA à 0'32''
5 ARU à 1'11''
6 MARTIN à 2'00''

sur 1208 km



clm

1 FROOME
2 URAN à 1'16''
3 LANDA à 1'41''
4 ARU à 1'50''
5 MARTIN à 2'23''
6 BARDET à 2'36''


sur.... 36 km.



Si les coureurs n'attaquent pas en montagne, ce n'est pas par frilosité ni parce qu'ils sont tous de valeur égale. Bon sang, quel peut-bien être le paramètre qui font qu'ils n'attaquent pas. MYSTERE

Qui disait que Porte avait eu le meilleur temps cumulé en montagne sur le TDF 2016 ?

[Nopik]

Je vais me faire l'avocat du diable :
- après CLM, si les grimpeurs veulent encore faire un résultat, ils doivent attaquer pour rattraper leur retard (ou faire péter les rouleurs au tempo)
- mais souvent ils se résignent à la défaite / à l'accessit.
- tu as raison de dire que les attaques sont énergivores et non récompensées
- mais il y a aussi un aspect à rajouter : toutes ces attaques qui ne marchent pas, c'est dans le dernier col, quand la seule option pour tout le monde c'est d'y aller au max. Si les niveaux ont +/- égaux, il n'y a alors pas de différences, c'est logique.
- si les gars attaquaient 1 ou 2 cols avant (solo, en équipe, avec d'autres cadors), le leader de la course serait face à un dilemme : réagir immédiatement au risque de le payer plus tard, ou laisser ces coureurs partir (pour le moment) et surveiller le reste. Malheureusement on voit trop peu ce scénario. Qui est quand même celui qu'on souhaite tous.
- ici on peut argumenter sur les équipes trop fortes.
Conclusion : la montagne ne fait pas de différences... quand on attend le dernier col pour envoyer la purée.


Edit : pour faire une analogie... regarde le surplace hier sur DDV à la flamme rouge. Ca permet à un coureur qui accélère de profiter de l'hésitation des autres. Si le groupe avait roulé à allure max, ca se finissait au sprint. C'est pas (seulement) le physique qui fait la différence, c'est le momentum ( ). Si on attend de faire la différence uniquement à la pédale, c'est plus compliqué. (oui, aspiration, poids des vélos, je sais )

[biquet]

Chez Movistar la logique voudrait que Quintana soit leader ; du moins jusqu'à ce qu'un événement amène éventuellement une situation contraire (chute, relative méforme....).

La Movistar partira avec 3 leaders. Mais comme l'a répété Unzue dans les médias, " après, c'est la course qui décidera de qui travaillera pour qui". Dans cette optique, l'étape des pavés pourrait se révéler cruciale.

[blaireau59]

Je vais me faire l'avocat du diable :
- après CLM, si les grimpeurs veulent encore faire un résultat, ils doivent attaquer pour rattraper leur retard (ou faire péter les rouleurs au tempo)
- mais souvent ils se résignent à la défaite / à l'accessit.
- tu as raison de dire que les attaques sont énergivores et non récompensées
- mais il y a aussi un aspect à rajouter : toutes ces attaques qui ne marchent pas, c'est dans le dernier col, quand la seule option pour tout le monde c'est d'y aller au max. Si les niveaux ont +/- égaux, il n'y a alors pas de différences, c'est logique.
- si les gars attaquaient 1 ou 2 cols avant (solo, en équipe, avec d'autres cadors), le leader de la course serait face à un dilemme : réagir immédiatement au risque de le payer plus tard, ou laisser ces coureurs partir (pour le moment) et surveiller le reste. Malheureusement on voit trop peu ce scénario. Qui est quand même celui qu'on souhaite tous.
- ici on peut argumenter sur les équipes trop fortes.
Conclusion : la montagne ne fait pas de différences... quand on attend le dernier col pour envoyer la purée.

L'étape Bagnères-de-Luchon / Saint-Lary-Soulan de 65 km / 3 cols ne peut-elle pas favoriser un scénario de ce type ? (j'essaye d'y croire encore un peu...)

[derniercol]

ça risque d'être coton de protéger 3 leaders en même temps en cas de bordure où lors de l'étape pavée.

[biquet]

Je vais me faire l'avocat du diable :
- après CLM, si les grimpeurs veulent encore faire un résultat, ils doivent attaquer pour rattraper leur retard (ou faire péter les rouleurs au tempo)
- mais souvent ils se résignent à la défaite / à l'accessit.
- tu as raison de dire que les attaques sont énergivores et non récompensées
- mais il y a aussi un aspect à rajouter : toutes ces attaques qui ne marchent pas, c'est dans le dernier col, quand la seule option pour tout le monde c'est d'y aller au max. Si les niveaux ont +/- égaux, il n'y a alors pas de différences, c'est logique.
- si les gars attaquaient 1 ou 2 cols avant (solo, en équipe, avec d'autres cadors), le leader de la course serait face à un dilemme : réagir immédiatement au risque de le payer plus tard, ou laisser ces coureurs partir (pour le moment) et surveiller le reste. Malheureusement on voit trop peu ce scénario. Qui est quand même celui qu'on souhaite tous.
- ici on peut argumenter sur les équipes trop fortes.
Conclusion : la montagne ne fait pas de différences... quand on attend le dernier col pour envoyer la purée.

Mais quelle formation peut envisager une attaque collective lointaine ? Ces dernières années, j'en ai vu 2: Astana et Michelton Scott. C'est tout. Et encore, pas sur le Tour. Sinon, c'était Bagnères 2013.

Pour moi, la seule étape ou ça pourrait attaquer avant le dernier col, c'est celle du Portet. Elle a d'ailleurs été tracée pour ça.

[Nopik]

Gesink - Kruijswijk - Roglic

Désolé.

[biquet]

ça risque d'être coton de protéger 3 leaders en même temps en cas de bordure où lors de l'étape pavée.

Chacun aura 1 ou 2 chaperons à disposition, sauf Valverde qui n'aura besoin de personne. Après, ça se fera à la jambe. Quel Movistar sera le mieux placé à l'issue de la 1ère moitié de l'épreuve ? Evidemment, ce devrait être Valverde, mais pour qu'Unzue lui confère un statut de leader n°1, il lui faudra au moins 1' d'avance sur Quintana et Landa. S'il n'a que quelques secondes, rien ne sera réglé. Et là, c'est à la sortie des Alpes qu'ils feront le point.

[levrai-dufaux]

Je vais me faire l'avocat du diable :
- après CLM, si les grimpeurs veulent encore faire un résultat, ils doivent attaquer pour rattraper leur retard (ou faire péter les rouleurs au tempo)
- mais souvent ils se résignent à la défaite / à l'accessit.
- tu as raison de dire que les attaques sont énergivores et non récompensées
- mais il y a aussi un aspect à rajouter : toutes ces attaques qui ne marchent pas, c'est dans le dernier col, quand la seule option pour tout le monde c'est d'y aller au max. Si les niveaux ont +/- égaux, il n'y a alors pas de différences, c'est logique.
- si les gars attaquaient 1 ou 2 cols avant (solo, en équipe, avec d'autres cadors), le leader de la course serait face à un dilemme : réagir immédiatement au risque de le payer plus tard, ou laisser ces coureurs partir (pour le moment) et surveiller le reste. Malheureusement on voit trop peu ce scénario. Qui est quand même celui qu'on souhaite tous.
- ici on peut argumenter sur les équipes trop fortes.
Conclusion : la montagne ne fait pas de différences... quand on attend le dernier col pour envoyer la purée.

Mais quelle formation peut envisager une attaque collective lointaine ? Ces dernières années, j'en ai vu 2: Astana et Michelton Scott. C'est tout. Et encore, pas sur le Tour. Sinon, c'était Bagnères 2013.

Pour moi, la seule étape ou ça pourrait attaquer avant le dernier col, c'est celle du Portet. Elle a d'ailleurs été tracée pour ça.

Allons la Movistar a largement les moyens de lancer des offensives de loin en montagne...

La montagne fait toujours des différences, le problème à mon sens est que tous les coureurs calquent leur schéma de course sur le même modèle car ils ont développé les mêmes qualités (qualités qu'ils ont cherché à développer en fonction des tracés qui sont proposés). Du coup, on a plein de grimpeurs explosifs, capable d'accélérer très fortement sur quelques kilomètres, mais pratiquement plus de grimpeurs endurants.

Mon sentiment est qu'il y a aujourd'hui trop d'étapes de montagne sur les GT, du coup les favoris "cochent" celles où ils vont tenter quelque chose, et bien sûr tout le monde coche les mêmes pour minimiser les risques.

Finalement, je trouve que 5 étapes de montagne sur un GT, c'était bien. Mais pour compenser cette réduction du nombre d'étapes de montagne, il faudrait que ce soit 5 grosses étapes, avec au moins 4 d'entres elles proposant des enchaînements de cols et 1 tapponne par massif. Alors les grimpeurs n'auraient pas d'autres choix que d'attaquer de loin et de prendre des risques pour pouvoir espérer quelque chose au général.

[levrai-dufaux]

ça a toujours été le cas, tu sais.

Dans les années 30, on reprochait à un Bartali de ne viser qu'un seul GT (giro ou tour)

dans les années 20, Firmin Lambot était réputé ne faire qu'une course dans l'année.

Dans les années 60, on repprochait à Anquetil de ne pas faire les classiques. Et des tours frileux, il y en a eu bien plus que de grandioses (remember "les nains de la route")

non, là, vraiment, depuis 2 ans, on voit quelque chose d'absolument nouveau, qui date d'après la frilosité, car si la frilosité était en cause on l'aurait vu avant


et notons surtout que mettre puls de CLM ne changerait rien, il n'y aurait PAS d'offensives "pour rattraper le retard", car énergniquement, on perd.

J'ai été marqué par cette image de Pinot sur le giro 17. Je ne me souviens plus du nom de l'étape. Il attaque une fois, deux, trois, quatre, et encore une cinquième accélération. Imagine la perte d'énergie. Et au final, il doit gagner, quoi ? 10 ? 20 secondes sur le groupe.

Il y a toujours eu de la frilosité, mais elle est relative à chaque période.

Dans les années 90, on trouvait frileux que les grimpeurs ne s'attaquent que dans le dernier col (la plupart du temps).
Aujourd'hui, on se dit que c'était de la grosse bagarre relativement à aujourd'hui.

Et on peut avoir ce type de raisonnement pour chaque époque.

Quand j'entends des commentateurs, devenus DS depuis (Vasseur et Pineau pour ne pas les citer), dire qu'une attaque à 3-4 kms du sommet, c'est une attaque de "loin", on se dit qu'on a atteint un point de conservatisme jamais vu dans l'histoire du cyclisme.

[Akaion]

Les deux sont passés par la Quick Step d'ailleurs.

[biquet]

Mais quelle formation peut envisager une attaque collective lointaine ? Ces dernières années, j'en ai vu 2: Astana et Michelton Scott. C'est tout. Et encore, pas sur le Tour. Sinon, c'était Bagnères 2013.

Pour moi, la seule étape ou ça pourrait attaquer avant le dernier col, c'est celle du Portet. Elle a d'ailleurs été tracée pour ça.

Allons la Movistar a largement les moyens de lancer des offensives de loin en montagne...

La montagne fait toujours des différences, le problème à mon sens est que tous les coureurs calquent leur schéma de course sur le même modèle car ils ont développé les mêmes qualités (qualités qu'ils ont cherché à développer en fonction des tracés qui sont proposés). Du coup, on a plein de grimpeurs explosifs, capable d'accélérer très fortement sur quelques kilomètres, mais pratiquement plus de grimpeurs endurants.

Mon sentiment est qu'il y a aujourd'hui trop d'étapes de montagne sur les GT, du coup les favoris "cochent" celles où ils vont tenter quelque chose, et bien sûr tout le monde coche les mêmes pour minimiser les risques.

Finalement, je trouve que 5 étapes de montagne sur un GT, c'était bien. Mais pour compenser cette réduction du nombre d'étapes de montagne, il faudrait que ce soit 5 grosses étapes, avec au moins 4 d'entres elles proposant des enchaînements de cols et 1 tapponne par massif. Alors les grimpeurs n'auraient pas d'autres choix que d'attaquer de loin et de prendre des risques pour pouvoir espérer quelque chose au général.

Oui, Movistar a les moyens. Mais qui pourrait se sacrifier ?