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Nopik a écrit : 19 août 2020, 10:01 Ce qui est évident, c'est que c'est compliqué d'écraser la concurrence s'ils sont dopés et que toi tu ne l'es pas...
Et si on inverse le problème:
- Evenepoel est-il chargé à mort dès ses débuts lorsqu'il écrase tout le monde à 16 ans ? (peu probable, ou alors faut avoir un entourage hyper proactif derrière toi dès l'enfance du genre "toi on va te faire gagner un max")
- Est-ce qu'on l'a chargé à mort dès le premier jour de son passage chez les pros pour qu'il puisse continuer à ridiculiser la concurrence comme chez les juniors ?

Donc est-ce que l'hypothèse du "peloton chargé avec des produits lourds" tient la route ? Ici j'ai envie de dire bof...

Ça là où je voulais en venir merci

Pour être totalement honnête, j'ai le sentiment que des gars de bonne réputation ont "mis en route" depuis quelques années aprés avoir éprouvé le sentiment frustrant de ne pas jouer avec les mêmes armes que leurs adversaires. La rupture a eu lieu dans la période 2015-2016, selon moi. On a vu tout d'un coup un paquet de gars, et pas que des surdoués, se mettre à développer des chiffres de puissance que l'on croyait réservés à 2 ou 3 coureurs. Puis on a vu des formations qui transformaient tout ce qu'ils prenaient, même des coureurs moyens, en champions. A un moment donné, je comprends que certains "gentils" en aient ras la casquette. C'est en tout cas mon sentiment, personne n'est sûr de détenir la vérité.

Je vois ça comme la période 2001-2002, aprés l'officialisation du test de détection de l'EPO. Pas mal de coureurs voulaient faire STOP, mais devant, y avait l'US Postal qui menait la sarabande. Et pour eux, pas question d'arrêter. Résultat: retour collectif aux transfusions sanguines, dès 2003.

Pour Pinot, je rejoins les propos de Blouss et Nico. Sans en être certains, sa progression linéaire, ses difficultés à rester au top sur 3 semaines, les résultats de son équipe... je lui accorde plus le bénéfice du doute qu'à d'autres. Et son palmarès relativement léger par rapport à ses capacités peuvent y trouver ici une explication. Quand il est moins bon, qu'il foire sa préparation, il n'y a pas de miracle, et il est n'est pas capable de multiplier pendant 3 semaines des perfs stratosphériques, il est obligé de compter ses efforts.
Mais quand on voit ce qu'il propose au Prat d'Albis l'an dernier, que certains doutent de lui comme il doute d'autres dans le peloton, ça fait sens aussi. Il domine quand même Bernal de la démoniaque Ineos. Donc bon.
J'ai envie de croire en Pinot, mais au fond de moi, s'il se faisait prendre par la patrouille, je ne serais pas choqué à vie.

charlix a écrit : 19 août 2020, 10:12 Un autre questionnement, même si pour moi l'analyse brut des temps d'ascension ne veut pas dire grand chose, surtout quand on prend ceux qui arrangent sa cause (je ne vois par exemple personne les sortir les fois où ils sont en dessous des records ).

Comment peut-on douter qu'on approche naturellement des temps des années 1990 et 2000 20 à 30 ans plus tard ?

Je veux dire dopage ou non, il y a quand même d'énormes progrès, que ce soit dans la préparation des courses, la diététique, la technologie, etc....

Si on mettait l'arnaque texane en 2020, ne pensez-vous pas qu'il pulvériserait ses temps d'ascension ?

Je précise également que je ne dis pas qu'il n'y a pas de dopage, j'ai juste du mal à comprendre pourquoi on omet certaines données dans l'équation/réflexion liée à ce sujet

Tu réponds donc à ma question: Pour toi, les fameux seuils dits "miraculeux" correspondaient à une certaine période, mais ne correspondent plus du tout à la période actuelle.

C'est une analyse qui tient la route, même si, comme je l'ai déjà dit, je reste pour ma part trés sceptique.

Ancelin a écrit : 19 août 2020, 09:43

albo a écrit : 19 août 2020, 00:19

Dopage lourd et généralisé à l’ensemble des fédérations sportives depuis plusieurs décennies avec implication de l’appareil d’Etat au plus haut niveau...

J’attends avec impatience la longue liste des pays qui rejoignent ce niveau de préparation et de soutien...

Ce n'est pas parce ce qu'ils ont organisé un dopage d'Etat pour les JO que tout les sportifs russes sont dopés.

Je te remets donc ma première phrase que tu as volontairement (?) éludé.

Dopage lourd et généralisé à l’ensemble des fédérations sportives depuis plusieurs décennies avec implication de l’appareil d’Etat au plus haut niveau...

Donc effectivement quand on observe un sportif russe, possiblement clean comme tous les autres d'ailleurs, la suspicion est là.

Nopik a écrit : 19 août 2020, 10:01 Ce qui est évident, c'est que c'est compliqué d'écraser la concurrence s'ils sont dopés et que toi tu ne l'es pas...

Tu peux aussi beaucoup t'entrainer.

Un truc tout bête sur les temps d'ascension, chez nous le col des limouches, clm en côté depuis très longtemps, gagné en 1990 en 30'30. En gros aujourd'hui les meilleurs mettent 2 minutes de moins, malgré un matériel vraiment différent..

Teteoo a écrit : 19 août 2020, 10:02 Je pense sincèrement que si un coureur de haut niveau ne bricole pas un peu à côté (légalement ou non), il fait mal son travail, d'un point de vue tout à fait objectif et extérieur.

S'il ne bricole pas avec les moyens légaux, son employeur pourrait en effet dire qu'il ne se donne pas tous les moyens pour être au sommet.

biquet a écrit : 19 août 2020, 09:53

charlix a écrit : 19 août 2020, 07:42

Là tu fais les questions et les réponses.

Ceci étant, mon postulat de départ n'était pas de dire que Pinot était propre, même si je le pense.

L'idée c'était de m'interroger sur le fait qu'on puisse d'un côté penser qu'il est propre alors qu'il bat régulièrement ceux qui son censés être sales.

Comme personne n'a jamais dit que c'était le plus grand talent de ces 10 dernières années, j'ai du mal à comprendre.

Y a 2 questions à se poser:

-Les chiffres de Fred Portoleau sur les fameux seuils "miraculeux" (donc, présentant une trés forte probabilité de dopage) sont-ils une vaste fumisterie ?

-Si on part du postulat que Pinot a été le meilleur grimpeur du Tour 2019 proprement, est-il possible que ses adversaires, en tout cas certains d'entre eux, le soient également ?

Je vais répondre a Charlix, mais je trouve pas son message...

Bah en fait pour moi la réponse est facilement trouvée... Quand tu gagnes a la pédale des arrivées au sommet sur le tour, ben c'est que tu prends des trucs. C'est ni une critique, ni une attaque, c'est ma position sur le sport pro, je suis même pas doutiste, je suis cynique.

Et mes questions/réponse sont juste là pour dire que tous les dopé ne sont pas par essence des salops a la LA

Thor8_one a écrit : 19 août 2020, 10:15

charlix a écrit : 19 août 2020, 10:12 Un autre questionnement, même si pour moi l'analyse brut des temps d'ascension ne veut pas dire grand chose, surtout quand on prend ceux qui arrangent sa cause (je ne vois par exemple personne les sortir les fois où ils sont en dessous des records ).

Comment peut-on douter qu'on approche naturellement des temps des années 1990 et 2000 20 à 30 ans plus tard ?

Je veux dire dopage ou non, il y a quand même d'énormes progrès, que ce soit dans la préparation des courses, la diététique, la technologie, etc....

Si on mettait l'arnaque texane en 2020, ne pensez-vous pas qu'il pulvériserait ses temps d'ascension ?

Je précise également que je ne dis pas qu'il n'y a pas de dopage, j'ai juste du mal à comprendre pourquoi on omet certaines données dans l'équation/réflexion liée à ce sujet

Je pense qu on a pas la même vue des évolutions entre 1995 et 2020 qu entre 1970 et 1995.
Et pourtant elles doivent être à peu près similaire.

Entre 1970 et 1995 je pense que le poids de l'évolution du matériel, des routes, des techniques d'entrainement, joue beaucoup. Pour rouler régulièrement sur des vélos des années 70 et des années 90, ça n'a rien à voir.

(Par contre entre 95 et 2020 il n'y a pas d'explication "matérielle" à mon sens... la diététique est connue, les vélos sont modernes et légers, les cadences de pédalage augmentent parce qu'on comprend que c'est plus efficace... il y a surement un progrès à la marge mais pas le bond en avant que connait le cyclisme après l'ère Merckx, avec la course technologique entre Shimano et Campagnolo, la chasse au poids pour les cadres...)

El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 10:34

biquet a écrit : 19 août 2020, 09:53

Y a 2 questions à se poser:

-Les chiffres de Fred Portoleau sur les fameux seuils "miraculeux" (donc, présentant une trés forte probabilité de dopage) sont-ils une vaste fumisterie ?

-Si on part du postulat que Pinot a été le meilleur grimpeur du Tour 2019 proprement, est-il possible que ses adversaires, en tout cas certains d'entre eux, le soient également ?

Je vais répondre a Charlix, mais je trouve pas son message...

Bah en fait pour moi la réponse est facilement trouvée... Quand tu gagnes a la pédale des arrivées au sommet sur le tour, ben c'est que tu prends des trucs. C'est ni une critique, ni une attaque, c'est ma position sur le sport pro, je suis même pas doutiste, je suis cynique.

Et mes questions/réponse sont juste là pour dire que tous les dopé ne sont pas par essence des salops a la LA

Non mais forcément, étant un supporter de Contador, c'est la seul position tenable pour toi. Mais cela ne la rend pas plus crédible

El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 10:34

biquet a écrit : 19 août 2020, 09:53

Y a 2 questions à se poser:

-Les chiffres de Fred Portoleau sur les fameux seuils "miraculeux" (donc, présentant une trés forte probabilité de dopage) sont-ils une vaste fumisterie ?

-Si on part du postulat que Pinot a été le meilleur grimpeur du Tour 2019 proprement, est-il possible que ses adversaires, en tout cas certains d'entre eux, le soient également ?

Je vais répondre a Charlix, mais je trouve pas son message...

Bah en fait pour moi la réponse est facilement trouvée... Quand tu gagnes a la pédale des arrivées au sommet sur le tour, ben c'est que tu prends des trucs. C'est ni une critique, ni une attaque, c'est ma position sur le sport pro, je suis même pas doutiste, je suis cynique.

Et mes questions/réponse sont juste là pour dire que tous les dopé ne sont pas par essence des salops a la LA

D'accord, je comprends la position

J'ai une question du coup, et vraiment sans provocation ou critique loin de là, est-ce que comme Contador s'est fait chopper ce n'était pas plus pratique aussi à un moment de se dire que de toute façon les autres faisaient pareil ?

Ce n'est pas une critique, loin de là, jusque parfois, ça peut permettre d'atténuer ce qu'a fait la personne que l'on supporte de se dire qu'au final il a juste pas eu de bol car tout le monde fait pareil. Pour être honnête je peux utiliser ce genre de mécanisme aussi, c'est certainement humain, et j'ai déjà réussi à me persuader que si par malheur le PSG ou Lyon gagnait la C1, ça aurait forcément 100 fois moins de valeur que le titre de l'OM . Titre pour lequel je pense les supporters parisiens dans l'autre sens, se sont certainement persuadés qu'il avait été acheté

Bref, au final ma question et elle est générale, a t-on tout simplement tendance à tous et à des degrés différents trouver l'explication la plus facile lorsque notre poulain/l'équipe qu'on supporte est battue, plutôt que de se dire, victoire méritée il est juste au-dessus ?

charlix a écrit : 19 août 2020, 07:42

El_Pistolero_07 a écrit : 18 août 2020, 22:48 Je vois pas pourquoi Pinot serait forcément propre. Il est sympa ? Oui et Valverde aussi est sympa...
Il a l'air simple et aimer la nature ?
Oui mais Heras m'avait tout l'air d'un gars simple et Laurent Roux est maintenant dans le monde agricole...
Gros talent naturel ?
Oui, mais Ullrich aussi avait un gros potentiel...


J'adore Pinot, mais si il tombe pour dopage, je ne serai ni surpris, ni déçu. C'est un sportif pro, pas un cyclotouriste.

Là tu fais les questions et les réponses.

Ceci étant, mon postulat de départ n'était pas de dire que Pinot était propre, même si je le pense.

L'idée c'était de m'interroger sur le fait qu'on puisse d'un côté penser qu'il est propre alors qu'il bat régulièrement ceux qui son censés être sales.

Comme personne n'a jamais dit que c'était le plus grand talent de ces 10 dernières années, j'ai du mal à comprendre.

Evidemment si tu rejettes d'office l'hypothèse la plus probable, tu vas avoir du mal à avoir une réponse à tes questions

(pas le plus grand talent, mais un des plus grands talents, ça j'en suis assez sûr...)

Contador vu sa classe sur le vélo et son tempérament, ça effaçait tout le reste. Bien sûr son contrôle m'avait affecté, j'avais 23 ans, j'étais moins au courant des us et coutumes du peloton, j'avais peu accès a Internet a l'époque.
Mais je ne lui en ai jamais voulu, j'avais bossé a l'époque pour un garage automobile et clairement j'ai fais des ventes que j'aurai aimé ne pas faire (une voiture bien trop cher, une reprise de merde alors qu'ils auraient pu vendre bien plus...) Mais on me demandait de la rentabilité, je fermais les yeux. Contador on lui demande de gagner, il gagne et utilise les moyens a sa disposition.

Et ma position me semble assez cohérente, car il a gagné devant de belles chaudières (la, kloeden, Ricco, Froome, valverde, lepheimer...)

El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 10:34 Bah en fait pour moi la réponse est facilement trouvée...

L'expression correcte est: la question, elle est vite répondue.

JFKs a écrit : 19 août 2020, 10:29

Nopik a écrit : 19 août 2020, 10:01 Ce qui est évident, c'est que c'est compliqué d'écraser la concurrence s'ils sont dopés et que toi tu ne l'es pas...

Tu peux aussi beaucoup t'entrainer.

Vichot approuve

Teteoo a écrit : 19 août 2020, 10:02 Je pense sincèrement que si un coureur de haut niveau ne bricole pas un peu à côté (légalement ou non), il fait mal son travail, d'un point de vue tout à fait objectif et extérieur.

je suis choqué.
Si tu le penses vraiment, je souhaite que jamais tu ne sois dans l'encadrement d'une structure sportive, peu importe le niveau (amateur loisir ou pro)...

Bricoler = faire bien son métier de cycliste
C'était la vision d'il y a 30 ans...
Ce n'est plus ça le velo. Tout comme le raccourci de faire le métier = se doper. C'était avant ca. Enfin je ne dis pas que ça n'existe plus, ce serait faux. Je dis juste que ce n'est plus la vision majoritaire. Et si elle existe encore c'est justement parceque une minorité véhicule encore ce type de message qui encourage à bricoler en disant que c'est "bien faire son metier".

Aujourd'hui, faire le job c'est :
- la diététique surtout. Dès que quelqu'un mange bien sainement et fait tout ce qu'il faut pour être performant (il existe des centaines de régime en tout genre sur le net) on dit de lui qu'il fait le job
- l'entraînement au watts. Avec des logiciels de suivi (les trainings peaks and co, qui n'existaient pas avant). Tu peux aller tellement loin dans le suivi de ton entrainement. Il y a moyen de faire le métier en faisant des exercices fractionnés très durs.
- le matos. Études posturales, soufflerie, carbone, aero, friction, poids des composants, etc. Tu peux tout étudier au millimètre pour aller gratter des watts. Tu grattes facile 10-20w entre un velo de l'époque et un velo d'aujourd'hui. Aller ne serais ce que la combinaison + le casque (et je parle sur route, je ne parle même pas de clm) tu grattes déjà des watts par rapport à l'époque.

Je rejoins totalement le message de Charlix, il y a eu énormément de progrès dans tous les domaines de la performance depuis 20 ans que c'est pour moi juste logique que les valeurs progressent. Et un jour ou l'autre des mecs propres iront plus vite que Pantani.

Et puis surtout, c'est dans la détection des champions qu'il y a eu un progrès énorme. Grâce à internet et les capteurs de puissance. Un jeune de 16 ans perdu dans sa montagne au Perou ou en Siberie peut se rendre compte de lui-même qu'il a un moteur énorme grâce à internet et les capteurs. Et un club peut le repérer. Et il a la possibilité grâce à internet à nouveau de pouvoir faire les choses biens dès 16 ans. Alors que peut-être avant il aurait du attendre d'avoir 20 ans chez les pros pour "faire le metier" (je parle de ma vision propre de faire le métier). On sait que les années chez les jeunes sont cruciales pour développer des capacités aérobies.

El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 10:54 Contador vu sa classe sur le vélo et son tempérament, ça effaçait tout le reste. Bien sûr son contrôle m'avait affecté, j'avais 23 ans, j'étais moins au courant des us et coutumes du peloton, j'avais peu accès a Internet a l'époque.
Mais je ne lui en ai jamais voulu, j'avais bossé a l'époque pour un garage automobile et clairement j'ai fais des ventes que j'aurai aimé ne pas faire (une voiture bien trop cher, une reprise de merde alors qu'ils auraient pu vendre bien plus...) Mais on me demandait de la rentabilité, je fermais les yeux. Contador on lui demande de gagner, il gagne et utilise les moyens a sa disposition.

Et ma position me semble assez cohérente, car il a gagné devant de belles chaudières (la, kloeden, Ricco, Froome, valverde, lepheimer...)

Non, mais ça va pas ta tête, pas touche à Klöden, le cycliste le plus classe du monde !

Dreki a écrit : 19 août 2020, 11:04

El_Pistolero_07 a écrit : 19 août 2020, 10:54 Contador vu sa classe sur le vélo et son tempérament, ça effaçait tout le reste. Bien sûr son contrôle m'avait affecté, j'avais 23 ans, j'étais moins au courant des us et coutumes du peloton, j'avais peu accès a Internet a l'époque.
Mais je ne lui en ai jamais voulu, j'avais bossé a l'époque pour un garage automobile et clairement j'ai fais des ventes que j'aurai aimé ne pas faire (une voiture bien trop cher, une reprise de merde alors qu'ils auraient pu vendre bien plus...) Mais on me demandait de la rentabilité, je fermais les yeux. Contador on lui demande de gagner, il gagne et utilise les moyens a sa disposition.

Et ma position me semble assez cohérente, car il a gagné devant de belles chaudières (la, kloeden, Ricco, Froome, valverde, lepheimer...)

Non, mais ça va pas ta tête, pas touche à Klöden, le cycliste le plus classe du monde !

C était toi le forumeur avec kloden
?

Le grand méchant Teteoo qui se dévoile enfin au grand jour sur VCN. Chapeau bas l'artiste, pendant des années tu nous a fait croire que tu étais un progressiste, on voit bien qu'il n'en est rien