Forum cyclisme de Velo-Club du Net

on retrouve la problématique plus large du rôles exhorbitant des DS et des voitures d'équipes. Il y a des pratiques acceptées depuis longtemps qui devraient cesser. Dans le raisonnement de Warbasse un mec qui tombe ou a un problème derrière le peloton il a le droit de se faire tracter jusqu'au peloton... Ah ouais mais si ça arrive quand il y a plus de peloton, si ça arrive à un mec devant le peloton ? Si ça arrive quand ça bagarre dans tous les sens, il a le droit de se faire tracter jusqu'à où ? Jusqu'à qui ?

Pour moi il faudrait obliger les bagnoles de DS à soit rester derrière un coureur (déjà il y a un effet drafting mais il est bien plus limité) et si un DS décide de dépasser son coureur, alors il le dépasse franchement et se barre devant pour rejoindre la file.

Ce qui est marrant, c'est qu'on lit souvent qu'on souhaiterait un retour vers un cyclisme plus à l'ancienne. Mais que dans le même temps on rejette totalement certaines pratiques qui vont justement de paire avec ce cyclisme à l'ancienne.

On pourrait avoir exactement la même phrase inversée par ailleurs, selon le point de vue selon lequel on se place, ça marcherait aussi.

papou06 a écrit : 30 sept. 2019, 15:32 Ce qui est marrant, c'est qu'on lit souvent qu'on souhaiterait un retour vers un cyclisme plus à l'ancienne. Mais que dans le même temps on rejette totalement certaines pratiques qui vont justement de paire avec ce cyclisme à l'ancienne.

On pourrait avoir exactement la même phrase inversée par ailleurs, selon le point de vue selon lequel on se place, ça marcherait aussi.

Tu as raison, je fais partie de ceux qui se lamentent sur l’aseptisation du cyclisme moderne tout souhaitant mettre fin à ces pratiques anciennes.

Je me fais l'avocat du diable car même à mon époque, le nez dans le haillon était toléré et j'ai jamais vu personne se faire sanctionner pour cela:

En soit, le fait d'être arrêté/ralenti par un incident mécanique/chute constitue une rupture d'équité avec les autres coureurs restant dans le peloton et le fait de s'arrêter pour changer de vélo est déjà un handicap lourd au regard du déroulement de la course: non seulement, il faut faire l'effort de revenir à 70-80 à l'heure derrière la bagnole (c'est déjà un effort en soi...) mais en plus, on a toutes les chances que la course se joue devant sans les accidentés; C'est donc la double voire la triple peine.

Autant dire que déjà sur une classique, c'est course perdue quoiqu'il arrive (même en ayant conservé 3-4 coureurs pour ramener sur le peloton au km 200, chose très rare quand on s'appelle pas Deceuninck...) mais surtout sur un GT, ca risque de finir en loterie: Quand la moitié des leaders se seront pris du temps bêtement sur les 10 premiers jours en raison des risques /chutes pris par les sprinteurs, on chialera tous en disant: "sans sa crevaison de l'étape de Chartres, Tibopinho finissait 3è à la jambe de ce Tour..."

Et puis quelque part, l'idée même de réduire les risques déjà en vigueur avec la règle des 3km avant l'arrivée, c'est déjà officialiser qu'un incident de course ne doit pas enrayer le déroulement équitable de l'épreuve...
Autre conséquence inavouable pour le moment: la fameuse coutume consistant à attendre le leader/favori victime d'un incident (que personnellement je trouve grotesque mais bon...) qui pourrait bien se généraliser avec cette interdiction; mais jusqu'où? (15 km de la ligne?) auprès de qui? (le jeune Hagen qui crève sur le 5ème étape de GT n'a t il pas autant de droit à rentrer facilement que Monseigneur Balaverde?) Bref, là aussi, en voulant soigner le mal, on obtient le pire, c'est à dire l'inéquité sportive également...

Sincèrement, j'ai quand même l'impression qu'on s'attaque à un procédé qui finalement arrangeait tout le monde (coureurs, organisateurs) et qui n'a jamais vraiment provoquer des inégalités de traitement susceptibles d'avoir un effet sur le résultat d'une course: il faut à mon sens l'encadrer (interdire le bidon collé par exemple et interdire de toucher le véhicule )

Le souci de ces procédés c'est que comme pour les chutes de leader, ça ramène à cette espèce de question bizarre de "la course était elle lancée ou pas". Un mec qui tombe derrière le peloton, on le tracte, un mec qui tombe tout seul pendant que la course est déjà lancée, tant pis pour sa gueule. pourquoi ?

Ca va être bien les GT avec plus que 30 coureurs en course après une semaine de course. (si on suit la logique de certains)

veji2 a écrit : 30 sept. 2019, 16:00 Le souci de ces procédés c'est que comme pour les chutes de leader, ça ramène à cette espèce de question bizarre de "la course était elle lancée ou pas". Un mec qui tombe derrière le peloton, on le tracte, un mec qui tombe tout seul pendant que la course est déjà lancée, tant pis pour sa gueule. pourquoi ?

C'est marrant, quand je te lis, je pense exactement l'inverse: pourquoi sur une amplitude de 2 km, on ferait la différence entre un gars qui creve et qui peut revenir trankilou sans aide extérieure et un mec qui doit se déchirer pour tenter de combler 30" sur 150 mecs roulant à 60 à l'heure? (évidemment je ne mets pas le mur de Grammont dans ses 2 km...)

C'est quasi une question de philosophie: comment maintenir l'équité sportive le plus longtemps possible durant l'épreuve...

Allobroges a écrit : 30 sept. 2019, 16:07

veji2 a écrit : 30 sept. 2019, 16:00 Le souci de ces procédés c'est que comme pour les chutes de leader, ça ramène à cette espèce de question bizarre de "la course était elle lancée ou pas". Un mec qui tombe derrière le peloton, on le tracte, un mec qui tombe tout seul pendant que la course est déjà lancée, tant pis pour sa gueule. pourquoi ?

C'est marrant, quand je te lis, je pense exactement l'inverse: pourquoi sur une amplitude de 2 km, on ferait la différence entre un gars qui creve et qui peut revenir trankilou sans aide extérieure et un mec qui doit se déchirer pour tenter de combler 30" sur 150 mecs roulant à 60 à l'heure? (évidemment je ne mets pas le mur de Grammont dans ses 2 km...)

C'est quasi une question de philosophie: comment maintenir l'équité sportive le plus longtemps possible durant l'épreuve...

Je ne prétends pas avoir de solution miracle. Mais bon faut admettre que quand on voit Eeckhof faire la fusée bien calé derrière sa voiture à dépasser en mode avion les autres coureurs qu'il croise, j'ai du mal à me dire "bah c'est normal"...

rbl85 a écrit : 30 sept. 2019, 15:23

Warbasse parle de créer une règle qui autorise aux coureurs ayant chutés ou ayant eu un problème mécanique de rester dans l'aspiration de la voiture jusqu'à ce qu'ils arrivent dans la file des voitures.

D'après les screenshots qui circulaient sur twitter, c'est exactement ce qu'on apprend aux commissaires ors de leur formation / c'est ce qui est montré dans leur manuels. Mais ca ne correspond pas à la règle écrite de l'UCI. (ensuite, arrivés en queue de la file, ils doivent se débrouiller, leur voiture ne peut pas doubler les autres)
Bref, comme vous l'avez souligné ci-dessus, un vaste foutoir.

veji2 a écrit : 30 sept. 2019, 16:15

Allobroges a écrit : 30 sept. 2019, 16:07

C'est marrant, quand je te lis, je pense exactement l'inverse: pourquoi sur une amplitude de 2 km, on ferait la différence entre un gars qui creve et qui peut revenir trankilou sans aide extérieure et un mec qui doit se déchirer pour tenter de combler 30" sur 150 mecs roulant à 60 à l'heure? (évidemment je ne mets pas le mur de Grammont dans ses 2 km...)

C'est quasi une question de philosophie: comment maintenir l'équité sportive le plus longtemps possible durant l'épreuve...

Je ne prétends pas avoir de solution miracle. Mais bon faut admettre que quand on voit Eeckhof faire la fusée bien calé derrière sa voiture à dépasser en mode avion les autres coureurs qu'il croise, j'ai du mal à me dire "bah c'est normal"...

Au delà du fait qu'effectivement Eeckhof ne correspond pas aux exemples que je souligne plus haut puisqu'a priori, il a fait le grand chelem: bidon collé durant une éternité...on peut toutefois considéré qu'il était vraiment le plus fort et qu'il aurait largement mérité sa victoire compte tenu des efforts déployés pendant la poursuite et surtout après...

On rappelle que le gars ne s'est pas fait sortir dans un col ou une bordure, mais il est tombé, il s'est fait mal, il a p'tetre même pété la moitié de son vélo ... J'pense que c'est bon, il a été puni, il peut peut être être aidé pour rentrer, non?

Allobroges a écrit : 30 sept. 2019, 16:26

veji2 a écrit : 30 sept. 2019, 16:15

Je ne prétends pas avoir de solution miracle. Mais bon faut admettre que quand on voit Eeckhof faire la fusée bien calé derrière sa voiture à dépasser en mode avion les autres coureurs qu'il croise, j'ai du mal à me dire "bah c'est normal"...

Au delà du fait qu'effectivement Eeckhof ne correspond pas aux exemples que je souligne plus haut puisqu'a priori, il a fait le grand chelem: bidon collé durant une éternité...on peut toutefois considéré qu'il était vraiment le plus fort et qu'il aurait largement mérité sa victoire compte tenu des efforts déployés pendant la poursuite et surtout après...

On rappelle que le gars ne s'est pas fait sortir dans un col ou une bordure, mais il est tombé, il s'est fait mal, il a p'tetre même pété la moitié de son vélo ... J'pense que c'est bon, il a été puni, il peut peut être être aidé pour rentrer, non?

Il a pas fait de bidon collé

et bien alors, c'est l'exemple parfait...
S'il avait abandonné car ne pouvant revenir sur le peloton, ca nous aurait bien arrangé, on aurait pas su que c'était le plus fort et on aurait pu glorifier Battistella comme le coureur le plus fort de la course...

Sauf que là, le mec fait l'effort de revenir (croyez moi, à 80 à l'heure, on n'est pas à 130 FC...), attaque, revient sur des cadors et l'emporte, wouahou

Avec la règle de l'UCI, on ne voit pas le meilleur coureur gagner mais on voit le meilleur des chanceux l'emporter...

Euh en cyclisme le meilleur des si ce n'est chanceux en tous cas pas poissard qui gagne c'est le lot depuis toujours non ?

Sérieux je ne sais pas trop quelle est la meilleure solution, mais voir des mecs faire du 70km/h derrière bagnole, ben je sais pas je trouve ça anormal, que ce soit après une chute ou une crevaison ou pas.

Bien sûr, mais avec l'interdiction, le poissard, tu l'enfonces...

Conserver cette tolérance, c'est lui laisser une chance de revenir dans la course.

charlix a écrit : 30 sept. 2019, 15:06

rbl85 a écrit : 30 sept. 2019, 14:52 Le point de vu de Larry Warbasse (et de surement 99.99% des coureurs pro) sur l'affaire Eekhoff
https://rouleur.cc/editorial/larry-warb ... t-so-am-i/

C'est intéressant cette histoire je trouve, je ne sais pas qui a raison au final, mais on sent qu'il y a une vrai divergence de fond entre les coureurs et le milieu pro d'un côté, et les suiveurs et fans de l'autre sur ce sujet.

Et pourtant non.
Nopik avait posté deux jolis petits camemberts qui montraient que les suiveurs etaient en majorité d’accord pour qu’un coureur rentre dans les bagnoles si retardement. La majorité devenait ecrasante quand il s’agit d’une chute.

Clairement, dans l'absolu théorique, on préfère voir un sport "pur" sans coureurs qui se font ramener par leur bagnole.
Mais est-ce réellement possible ?

Rien que de doubler la file des voitures, tu es pas mal abrité je pense, si le vent vient du côté opposé. Et ca, on n'y pourra jamais rien.

Et comme l'illustre le sondage mené par l'UCI, finalement une bonne partie des suiveurs sont malgré tout favorables à un retour derrière voiture après un incident.

Mais si on te pose la même question juste après le visionnage d'une vidéo avec un mec qui reste 2'30 dans le coffre de sa bagnole à 70kmh, le résultat peut être différent. Les images sont assez "accablantes", et l'UCI a d'ailleurs joué sur ca en les publiant je pense.
Pourtant, ca ne tranche en rien la situation théorique dans ce genre de cas de figure.

Ah au fait, lors de la chute d'Eekhoff, il y avait 2 voitures garées sur le parcours. Enfin juste à côté de la voie, sur des places de parking, mais bon, ca c'est un peu douteux malgré tout, c'est le genre d'endroit ou t'as l'impression que la chaussée est large et tu ne vois pas les voitures stationnées non signalées.

trevorphilips a écrit : 30 sept. 2019, 14:46 ben c'est un peu étonnant mais c'est l'explication la + plausible je trouve
enfin si aujourd'hui il se porte bien c'est probablement pas ça

Attention il faut bien distinguer chute et incident mécanique qui dans le milieu ont toujours été considérés différemment.

Je n'ai pas suivi l'affaire du hollandais, mais la règle de Warbasse ça serait la foire aux abus.

Genre un coureur lâché du peloton dans les 2 derniers kms d'ascension, qui fait une chute dans la descente sans gravité il aurait dû coup du derrière voiture jusqu'ici rentrer dans la file ce qui se fera généralement dans la transition plaine.

Sinon dire que la chute à suffisamment pénalisé le coureur pour qu'il soit aidé, c'est pas forcément vrai.
Clairement le derrière voiture est plus reposant que quand tu es en peloton (encore plus sur un peloton réduit).
Si tu fais un derrière voiture sur 5' ta perte de 30' voir 1' sur chute ou crevaison, tu peux vite te retrouver en situation gagnante en terme d'énergie.

luckywinner a écrit : 30 sept. 2019, 17:24 Attention il faut bien distinguer chute et incident mécanique qui dans le milieu ont toujours été considérés différemment.

Je n'ai pas suivi l'affaire du hollandais, mais la règle de Warbasse ça serait la foire aux abus.

Genre un coureur lâché du peloton dans les 2 derniers kms d'ascension, qui fait une chute dans la descente sans gravité il aurait dû coup du derrière voiture jusqu'ici rentrer dans la file ce qui se fera généralement dans la transition plaine.

Sinon dire que la chute à suffisamment pénalisé le coureur pour qu'il soit aidé, c'est pas forcément vrai.
Clairement le derrière voiture est plus reposant que quand tu es en peloton (encore plus sur un peloton réduit).
Si tu fais un derrière voiture sur 5' ta perte de 30' voir 1' sur chute ou crevaison, tu peux vite te retrouver en situation gagnante en terme d'énergie.

C'est sur qu'Eekhoff devait être plus frais physiquement apre sa chute que les coureurs du peloton

C'est vrai que j'ai écrit ça.

J'ai pas vu la chute d'eekhoff ou sa remontée potentielle. ..