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AlbatorConterdo a écrit : 15 août 2020, 18:38

dolipr4ne a écrit : 15 août 2020, 16:56

Ah, je n’avais pas saisi cette nuance.
Alors là, pour le coup, je ne sais pas.

Bah, c'est pas grave, visiblement, ça ne dérange pas grand monde.

stereoking69 a écrit : 16 août 2020, 05:59 Je remet ici le poste de Marooned sur les temps de montée de Bisanne :

guigui22 a écrit : 16 août 2020, 06:40

stereoking69 a écrit : 16 août 2020, 05:59 Je remet ici le poste de Marooned sur les temps de montée de Bisanne :

Pourquoi dans le topic dopage?

Les chiffres, faut pas les prendre brut de pomme, besoin d'analyser un peu ce qu'il y a derrière.
Déjà, de mon point de vue, comparer les temps lorsque la montée est la dernière ascension du jour, c'est déjà pas hyper fiable, mais why not cela peut donner un indicateur de tendance. Mais alors là, venir carrément comparer les temps sur Bisanne alors que dans aucun des 3 cas ce n'est la dernière ascension, c'est vraiment propice à faire dire ce qu'on veut aux chiffres.

En 2016, on est sur l'avant dernier col, avant une montée finale vers le Bettex, qui s'annonce très difficile (9,8km à 8%). On est aussi en fin de Tour (19ème étape), avec la fatigue qui va avec (avant dernière étape pour jouer le général).
Les meilleurs en ont forcément gardé un peu sous la pédale avant le Bettex.

En 2018, c'est la 1ère montée du jour, avant un bel enchaînement : col du pré, cormet de Roseland et montée finale sur la Rosière. Clairement, ce n'est à nouveau pas dans cette montée que les leaders ont lâché les chevaux, vu ce qui arrivait encore derrière.

Cette année, Bisanne n'était pas l'arrivée, mais clairement le dernier col pour faire la différence si on voulait tenter quelque chose pour le général. C'était la dedans qu'il fallait lâcher les chevaux. Landa l'a bien compris en imprimant un gros rythme avec son équipe. Les leaders l'ont monté totalement à bloc. D'ailleurs, il y a plus de coureurs dans le groupe maillot jaune à l'arrivée à Mégève (une quinzaine, avec pas mal de gars qui sont rentrés) qu'en haut de Bisanne (ils étaient plus que 9). La montée plate vers Mégève ne pouvait pas créer de différence, contrairement au Bettex en 2016. Je pense qu'ils étaient tous à fond dans Bisanne.

En bref, 3 configurations de course totalement différentes, les temps de montée ne sont juste pas comparables.

Nopik a écrit : 16 août 2020, 08:51 Il y a des enquêtes qui sont sorties il y a quelque temps qui montraient que les anglais (pas seulement Sky) ont préparé et performé aux JO de Londres (2012) avec les cétones.
Depuis 2-3-4 ans probablement, d'autres équipes cyclistes les utilisent aussi. Jumbo l'a confirmé. Pour les autres équipes je ne suis pas sûr mais on imagine aisément qu'il y a Deceunink, Bora, peut être Astana et UAE.

Ca semble totalement coller avec la domination Ineos puis le rattrapage par quelques autres équipes de serial winners... Ca semble coller avec l'augmentation des temps d'ascension depuis 2-3-4 ans aussi. Bref, je ne sais pas s'il faut vraiment chercher plus loin, l'évidence est quand même là.

bigdams38 a écrit : 15 août 2020, 00:03

biquet a écrit : 14 août 2020, 13:25

Certes, mais sur une difficulté comme le col de Porte, c'est vraiment minime. Sur un Montevergigne, je dis pas, c'est du 5-5,5°/° pendant quasiment toute la montée. Mais Porte, si tu regarde le graphique des 11 derniers km, c'est du costaud.Y avait un passage de 3 bornes à quasiment 10°/° de moyenne, et sur un tronçon comme ça, le gars en tête ou en queue de groupe réalise le même effort. Je sais pas ce qu'il faudrait faire pour se débarrasser de ces trains apshyxiants et retrouver des puissances moins démentielles. Légiférer sur les braquets, retrouver des routes moins parfaites..limiter encore davantage le nombre de coureurs par formation. Je pense quand même que lorsque les transfusions sanguines seront ENFIN détectables, la lutte antidopage aura vraiment avancé. J'al lu qu'une équipe suédoise était sur le point de valider un test capable de détecter directement les manipulations sanguines.

Je pense que tu sous estimes un peu l effet de l aspiration en montée.
A la vitesse où les pros roulent, elle a forcément un impact (en gros autour de 20 km/h).
Si elle n avait aucun impact, un leader se sentant fort n aurait aucun problème à attaquer un train adverse.
Cela ne serait pas pénalisant qu ils soient trois à rouler derrière si chacun produisait strictement le même effort.

C est sûrement négligeable dans des pentes extrêmes comme l Angliru mais pas dans un col comme le col de Porte que je connais très bien.
Il faut tenir compte aussi des quelques replats juste avant Sarcenas, puis après le village où c est beaucoup plus roulant. Idem sur la partie finale une fois la route principale récupérée.

Par ailleurs, il faut pas négliger le fait qu il peut y avoir un peu de vent et là on est forcément bien mieux en 4ème position du train que seul devant.

Pour caricaturer, si l aspiration n a aucun rôle, le grimpeur le plus fort aurait juste à gérer son effort sur la dernière bosse en mode clm sans se préoccuper de la course et il gagnerait à coup sûr

Thor8_one a écrit : 16 août 2020, 08:02 Par contre
Je rejoins Albator.
Il y a 4-5 ans on avait quelques coureurs bien au dessus des autres et pas mal d entre eux chez Sky.

Aujourd hui ce niveau c est généralisé.

Les vieux, les moyens et les jeunes sont au même niveau... Et c est ca qui me dérange le plus...
La méthode de performance c est généralisé.

Nopik a écrit : 16 août 2020, 08:51 Il y a des enquêtes qui sont sorties il y a quelque temps qui montraient que les anglais (pas seulement Sky) ont préparé et performé aux JO de Londres (2012) avec les cétones.
Depuis 2-3-4 ans probablement, d'autres équipes cyclistes les utilisent aussi. Jumbo l'a confirmé. Pour les autres équipes je ne suis pas sûr mais on imagine aisément qu'il y a Deceunink, Bora, peut être Astana et UAE.

Ca semble totalement coller avec la domination Ineos puis le rattrapage par quelques autres équipes de serial winners... Ca semble coller avec l'augmentation des temps d'ascension depuis 2-3-4 ans aussi. Bref, je ne sais pas s'il faut vraiment chercher plus loin, l'évidence est quand même là.

On3 a écrit : 16 août 2020, 09:22 Je suis surtout préoccupé par le cyclisme à deux vitesses qu'on voit réapparaître depuis 4-5 ans.

On a clairement le sentiment qu'il y a quelques équipes à qui tout réussi. Tous leurs coureurs marchent sur l'eau, les pics de forme sont toujours ultra-millimétrés et tombent pile poil quand souhaités (ou, au contraire, on s'emmerde pas et le pic de forme dure 5 mois).
Parmi ces équipes, il y a en qui sortent les billets pour se payer les meilleurs coureurs du peloton, et même si ça agace je peux encore admettre que les meilleurs coureurs du peloton restent les meilleurs peu importe l'équipe (ça n'efface pas pour autant les fameux pics de forme interminables ou qui tombent toujours au bon moment). Mais dans le lot, on retrouve aussi des équipes avec des budgets qui ne sont pas délirants et qui sont capables de révéler au plus haut niveau absolument tous les mecs qui passent dans leur rang.
À ces quelques équipes qui se comptent sur les doigts de la main, on ajoute des individualités (au passé régulièrement trouble, mais pas que) capables de rivaliser sur leurs objectifs de l'année.

JFKs a écrit : 16 août 2020, 10:08

On3 a écrit : 16 août 2020, 09:22 Je suis surtout préoccupé par le cyclisme à deux vitesses qu'on voit réapparaître depuis 4-5 ans.

On a clairement le sentiment qu'il y a quelques équipes à qui tout réussi. Tous leurs coureurs marchent sur l'eau, les pics de forme sont toujours ultra-millimétrés et tombent pile poil quand souhaités (ou, au contraire, on s'emmerde pas et le pic de forme dure 5 mois).
Parmi ces équipes, il y a en qui sortent les billets pour se payer les meilleurs coureurs du peloton, et même si ça agace je peux encore admettre que les meilleurs coureurs du peloton restent les meilleurs peu importe l'équipe (ça n'efface pas pour autant les fameux pics de forme interminables ou qui tombent toujours au bon moment). Mais dans le lot, on retrouve aussi des équipes avec des budgets qui ne sont pas délirants et qui sont capables de révéler au plus haut niveau absolument tous les mecs qui passent dans leur rang.
À ces quelques équipes qui se comptent sur les doigts de la main, on ajoute des individualités (au passé régulièrement trouble, mais pas que) capables de rivaliser sur leurs objectifs de l'année.

Ca reste délicat de distinguer la force intrinsèque d'une équipe et de ses coureurs d'un autre facteur, autorisé ou non, qui puisse expliquer un possible écart avec le reste du peloton.. Tu as quelles équipes en tête?