Dopage 2023

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damienleflahute
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Re: Dopage 2023

LIEN23 a écrit : 18 sept. 2023, 17:03
papou06 a écrit : 15 sept. 2023, 13:47 Faut garder à l'esprit que les meilleurs, que ce soit les Jalabert/Vino, les coureurs actuels ou passés, même s'ils sont/étaient dopés, ça reste des mecs totalement hors normes en terme de perfs physiques.
Faut rappeler que Jalabert se prenait 1 tour par de las cuevas chez les cadets
Jalabert n avait rien d extraordinaire
Sans vouloir défendre Jalabert, quelle était cette course, le contexte?
Parce que moi j'ai dans l'idée que De Las Cuevas ne faisait pas dans la dentelle non plus niveau carburation. Peut-être dès les cadets alors que Jalabert était encore vierge de toute substance...
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LIEN23
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Re: Dopage 2023

Ça remonte tout ça
Mais ces coureurs qui avait dix ans de plus que moi je les décortiquais
Il y avait eu un article sur vélo magazine
Ces courses se passaient dans le sud ouest
Je ne l ai pas inventé...
J ai toujours été surpris de voir Jalabert en coureur complet
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Re: Dopage 2023

Ces courses auxquelles tu fais allusion j y ai assisté pour beaucoup et ce depuis 1 demi siècle .ne nous voilons pas la face pour" marcher" à cette époque là il fallait plus moins se charger , une raison bien simple à celà c 'était leur principale source de revenus et bien souvent ils engrangeaient leur pécule sur 2 ou 3 mois .Pour citer un ordre de grandeur un pro au début des années 80 touchait 3000 francs par mois , un amateur côté les prix , primes s 'elevaient à 10000 francs mensuels sur les moic d 'ete .je dirai également que presque tous les pros de dopaient sauf une poignée se comptant sur les doigts d 'une main.
concernant De las cuevas il chargeait et a été suspendu pour dopage , paix à son âme .Je sais que aujourd'hui c 'est dans les cyclosportives que l 'on trouve le plus grand nombre de dopés
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Iguane
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Re: Dopage 2023

On3 a écrit : 18 sept. 2023, 15:33
Bon les exemples a propos des "vidéos accessibles à tous qui sèmeraient le doute", ça aussi c'est naze. Il a été montré 1000 fois avec toutes ces vidéos que le scénario était toujours le même : une manivelle vient heurter le sol avant que le vélo soit posé et la roue tourne indéfininement avec la puissance appliquée.
Techniquement, on arrive également parfaitement à expliquer pourquoi la roue/pédalier repartent même quand ils sont stoppés net une première fois.
Moi il y a une vidéo où j'aimerais avoir les datas du coureur (vitesse / puissance / rythme cardiaque), c'est van aert cette année au pied de Joux-Plane.
Le mec se gare littéralement, incapable de pédaler, il est dépassé par tout le groupe y compris des Gaudu et des Martin qui ont déjà 10 ou 15 secondes facile dans la vue sur la tête du groupe.
Et une minute plus tard il revient en tête de groupe prendre un relai devant Yates, frais comme un gardon.
En salle de presse il y a eu un rire général et à l'arrivée zéro question.
Je vois ça et je l'ai revu après l'étape, avec l'info que sur cette montée le record de Pantani sur Joux-Plane serait tombé si les deux mutants c'étaient pas regardé.
Je comprends toujours pas comment humainement c'est possible.
Deux possibilités, il n'était pas planté (après un relai de dix bornes à 45 de moyenne sur faux-plat bien montant) et avait les moyens de se taper un sprint long niveau élite mondiale puis d'enchaîner avec un relai à plus de 6 watts /kg.
Ou alors il a appuyé sur le bouton on.
Dans les deux cas c'est tellement du foutage de gueule la différence de niveau avec du Gaudu et du Martin, je sais pas, mettez vraiment le cul sur une selle un jour, allez courrir, faites des cyclos en montagne, vous verrez, il y a des moments en course on triche pas, dans le dernier col HC de l'étape du jour quand les mecs décident qu'il faut embrayer ben ça se fait à la pédale, c'est pas le moment de rigoler, d'aller taper la discute avec sa copine sur le bord de la route "ouais chéri prend les clés je vais à la piscine là c'est long votre truc- oui mon amour bisous profite merci d'être venu", non, t'as pas le temps de jouer quoi...
Et là je sais pas à quoi il a joué, mais il a joué. Et franchement que personne ne veuille vraiment comprendre, vraiment savoir, ou vraiment expliquer, c'est juste moche. Je veux bien entendre la théorie du "il y a des mecs plus forts que d'autres", ces mecs là oui dans chaque catégorie on les voit, ils te pètent le démarrage de l'espace sous ton nez mais c'est bon tu lâches direct, tu vois le truc tu réfléchis même pas à comment faire deux, tu te sens le plus naze des nazes. Mais ces mecs là il s'amusent pas à faire semblant. Et là ce jour là c'et juste incompréhensible ce qui s'est passé, bordel, je veux le lire le fan hardcore qui viendra m'expliquer ça à coup de normalitude, TOUTE LA SALLE DE PRESSE A RIGOLÉ EN VOYANT LES IMAGES, TOUS LES LÈCHES-COUILLES ACCRÉDITÉS PAR L'ORGANISATION ONT RIGOLÉ.

Sinon non je suis plus choqué je le savais que cette vuelta serait salement violente du début à la fin et c'est ce qui s'est passé et j'ai trouvé ça vachement impressionnant et pour tout dire le triplé ne me dégoûte pas, je pense que c'est un épiphénomène au milieu d'un ensemble de performances monstrueuses. Et comme m'a fait remarquer Vélomen l'autre jour, on n'en sait rien si dans cet ensemble de performances tout est truqué ou 50% ou 20 ou rien. C'est juste l'ensemble qui me fait marrer et les mots dessus, "nutrition" "programmation", Kuss disait "plaisir", mais je ne vois rien de sérieux là dedans, tout le peloton parle en watts/kg à tel seuil lactique et ben bordel lâchez les valeurs, lâchez les PPR, lâchez les progressions des mecs à tel âge mais personne a les couilles de mettre la vérité en face des yeux des gens. L'entraîneur de Pogacar qui limite comprend pas comment son poulain a pu avoir ce niveau sur le Tour, ce sont ses mots... Un entraîneur qui ne comprend pas comment un mec qu'il entraîne perfe à ce point.
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Re: Dopage 2023

N'empeche, pas tant de données Watthefuck, il me semble ?
L'Angliru, mais sinon j'ai pas vu grand chose passé.
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Re: Dopage 2023

LIEN23 a écrit : 18 sept. 2023, 19:24 Ça remonte tout ça
Mais ces coureurs qui avait dix ans de plus que moi je les décortiquais
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Ca n'a aucun sens de tenter d'extrapoler le niveau une fois pro en prenant pour base le niveau en cadet.
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Re: Dopage 2023

Iguane a écrit : 18 sept. 2023, 22:18
Moi il y a une vidéo où j'aimerais avoir les datas du coureur (vitesse / puissance / rythme cardiaque), c'est van aert cette année au pied de Joux-Plane.
[...]
Ca ne m'avait pas spécialement marqué, donc je suis allé voir la vedeo.



Sans vouloir lui trouver une quelconque excuse, j'ai l'impression qu'il bouche avant qu'on entre dans le vif du sujet. Si tu veux faire un truc du genre sur Joux-Plane, c'est un peu le dernier moment pour le faire (quand il y a encore des chalets sur les côtés), car après c'est 9-10% tout le temps.
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Re: Dopage 2023

L'impression que quand il remonte c'est fou c'est clair qu'on aimerait avoir les données :siffle:
Par contre quand il est planté au début il aurait pas un problème mécaniques comme si il était bloqué sur bcp trop gros.
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Re: Dopage 2023

On entend beaucoup de "dans le milieu il se dit" ou de sous entendu. Le problème c'est que si on à pas d'entrée dans le milieu dur de savoir si tu tiens ça d'une source un peu sur ou juste du commentaire de perlimpimpim64 sur twitter.

D'ailleurs ici beaucoup on fait des allusions quand à Vayer / Bahreïn et comme quoi d'autres équipes auraient pu être visés par un parquet spécifique ou un commissaire de police je sais plus.
Une bonne âme pour m'expliquer ? Ou les messages de Charles notamment, à ce sujet, resteront cryptique pour moi :study:
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Re: Dopage 2023

Beaucoup d'acteurs du milieu ne croient pas une seule seconde à la probité des performances de la Jumbo.

Par ailleurs, je pense qu'il va falloir avoir un oeil attentif sur ce qui se passe en Espagne dans les semaines à venir.
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Re: Dopage 2023

charlix a écrit : 19 sept. 2023, 10:29 Beaucoup d'acteurs du milieu ne croient pas une seule seconde à la probité des performances de la Jumbo.

Par ailleurs, je pense qu'il va falloir avoir un oeil attentif sur ce qui se passe en Espagne dans les semaines à venir.
:popcorn: :popcorn: :popcorn:
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charlix
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Re: Dopage 2023

Je pense qu'on peut déjà commencer par regarder qui a quitté la Vuelta de manière précipitée :popcorn:
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Re: Dopage 2023

Nico2938 a écrit : 16 sept. 2023, 13:09


Par contre, là où c'est "marrant", c'est que la législation concernant le dopage, est encore dans des réflexes à l'ancienne, où le cycliste prenait un produit à un moment précis pour en bénéficier sur un court laps de temps (genre des amphets ou quoi), en course par exemple. Donc quand tu te fais chopper à l'EPO, la législation te juge comme si tu n'en avais pris que le jour où tu en avais pris, et souvent au tribunal on a l'impression que c'est jugé comme tel, alors que bon, personne n'est dupe. :tongue:
Le problème judiciaire est d'établir une preuve. En plus en France tu prend au moins aussi cher pour le trafic de produits stupéfiants que pour l'infraction au code sportif. Donc il faut établir si tu as été receleurs et une fois suffit. C'est souvent dur d'apporter un niveau de preuve suffisant en dehors d'enquête longue ou aveux. Mais on parle la des affaires qui vont au tribunal.
On peut te suivre dans l'idée d'une mémoire musculaire, évidemment (et encore plus a l'époque où on a eu des suspensions rétroactive ou au final les mecs ont juste eu 7 ou 8 mois sans avoir le droit de faire de courses) mais je pense que c'est une erreur de croire qu'ils sont dans un modèle archaïque et ne le comprennent pas. On l'a bien vu avec les interrogations sur les anti inflammatoire ou antalgiques en compétition ou hors compétition.
Mais la constitution d'un code anti dopage tient tout autant à de la politique que aux connaissance scientifique.
Par exemple c'était une des questions sur les athlètes féminine hyperandrogène sur 800m. Une athlète de 20 ans s'est entraîné avec ça. Au bout de combien de temps avec un traitement inhibant est il "équitable" qu'elle concours ? Et la réponse honnête c'est jamais.
La question est aussi posé dans le cas d'athlètes dopé réellement à leur insu (le plus souvent par leur entraîneur). Combien de temps doit on les suspendre pour ne pas favoriser l'athlète ?
En vrai un dopé il va gagner en mémoire musculaire, physiologique en créant plus d'adaptation. Mais il va aussi peut être être plus devant ou au contact des meilleurs, engranger plus d'expérience, avoir plus de moyen donc partir plus en stage pour progresser, voirr même passer pro là où un autre non... Tu ne pourras jamais lister de manière exhaustive les avantages pris.
Donc on préfère mettre "un tarif" et donc au niveau disciplinaire juger une infraction établie a un moment T. La faible différence entre quelqu'un qui a un contrôle positif isolé sans jamais avoué et quelqu'un qui reconnaît avoir pris un cocktail pendant plusieurs années l'illustre bien.
La seule solution serait une suspension à vie a la première infraction. Tout autre façon d'évaluer soit disant scientifique ne ferait que renforcer ceux qui peuvent engager une bataille juridique (coucou froomey).
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Re: Dopage 2023

Je le mets là, ce n'est certainement pas le meilleur endroit, mais la concentration des meilleurs dans quelques équipes cette année est incroyable.

A date, dans les 30 premiers du cqranking on a :
- 7 (!!) Jumbo
- 5 UAE
- 3 Barhein et 3 Trek
Quelques équipes avec 2 coureurs (Groupama, EF, Alpecin) ou 1 seul (Ineos, Lotto, Jayco, AG2R, Soudal)

Les Bora, plutôt à la fête l'an dernier ont totalement disparu cette année.
Les UAE ont bcp recruté ces dernières années des coureurs qui étaient déjà parmi les meilleurs et qui sont dans ces 30 (Yates, Almeida, Hirschi), mais 5 ça commence à être conséquent.
Mais alors les Jumbo explosent tout là. En comparaison, ils étaient 3 en 2020/21 et 4 en 2022.
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Re: Dopage 2023

Ineos, c'est une faillite monumentale cette année !
Mais et Ganna et G Thomas devraient être dans les 30 :scratch:
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Re: Dopage 2023

Il n'y a que Ganna, Thomas n'a rien fait en dehors de sa 2e place au Giro.
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Re: Dopage 2023

Sur les 23 courses WT où étaient présents au moins 1 des 6 coureurs suivants : Tadej Pogacar, Jonas Vingegaard, Mathieu van der Poel, Primoz Roglic, Remco Evenepoel et Wout van Aert, ils en ont remportés 18, sachant que 2 autres, ils les ont "offertes" à leur coéquipiers.
La douce certitude du sport...
Dernière modification par AlbatorConterdo le 19 sept. 2023, 12:58, modifié 2 fois.
Soyons magnanimes : Pour un arrêt de la pratique cycliste professionnelle en Italie
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Re: Dopage 2023

Y'a quelques noms dans les abandons précipités, je me souviens plus de qui était malade ou a chuté, mais on a eu de belles hécatombes chez Jayco, Caja Rural, Astana + quelques individualités. Ca serait quand même un comble que l'Espagne reprenne le flambeau de la lutte antidopage :rieur:
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Re: Dopage 2023

Puncheur71 a écrit : 19 sept. 2023, 12:32 Y'a quelques noms dans les abandons précipités, je me souviens plus de qui était malade ou a chuté, mais on a eu de belles hécatombes chez Jayco, Caja Rural, Astana + quelques individualités. Ca serait quand même un comble que l'Espagne reprenne le flambeau de la lutte antidopage :rieur:
Je ne vois pas d'abandons étranges.
Du coup je pense que Charlix ne parle pas d'abandon, mais plutôt d'équipes qui seraient parties très tôt après l'arrivée finale, en tout cas c'est ce que je comprends... :scratch:
En tout cas, je ne serais pas contre une bonne grosse affaire, au point où on en est dans la crédibilité de ce sport.
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charlix
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Re: Dopage 2023

damienleflahute a écrit : 19 sept. 2023, 13:22
Puncheur71 a écrit : 19 sept. 2023, 12:32 Y'a quelques noms dans les abandons précipités, je me souviens plus de qui était malade ou a chuté, mais on a eu de belles hécatombes chez Jayco, Caja Rural, Astana + quelques individualités. Ca serait quand même un comble que l'Espagne reprenne le flambeau de la lutte antidopage :rieur:
Je ne vois pas d'abandons étranges.
Du coup je pense que Charlix ne parle pas d'abandon, mais plutôt d'équipes qui seraient parties très tôt après l'arrivée finale, en tout cas c'est ce que je comprends... :scratch:
En tout cas, je ne serais pas contre une bonne grosse affaire, au point où on en est dans la crédibilité de ce sport.
Après j'ai peut-être mal compris aussi.

Par contre un truc que je ne comprends pas non plus, c'est pourquoi on n'a pas d'infos sur Hessmann.
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