Dopage 2022

[MonteGelbison]

Décidément le Tour de Pologne a ringardisé le Tour de l'Avenir dans la mise au jour des futurs cadors

[On3]

Décidément le Tour de Pologne a ringardisé le Tour de l'Avenir dans la mise au jour des futurs cadors

Ne fais pas le malin, tu as très bien compris où je voulais en venir.

Encore une fois, je ne cherche pas à faire passer Vingegaard pour un mec propre. Je ne parierais absolument rien là-dessus d'ailleurs.
Je souhaite juste rappeler quelques faits sur le "Vingegaard c'est un random qui sort de nulle part", certains le comparent même à Froome. Tout est faux dans ces déclarations à l'emporte-pièce.

Vingegaard c'est aussi le gars qui remporte le chrono en côte d'ouverture de la Vallée d'Aoste en 2018 avant de chuter salement le lendemain.
Je crois que c'est également en 2018 qu'il éclate un KOM de Fuglsang à Mallorca sur une sortie d'entraînement.

Ce n'est pas un random, ce n'est pas un naze qu'on a transformé en grimpeur ailé. Néanmoins, il a enchaîné pas mal de blessures étant espoir (il roule toujours pas ouf d'ailleurs, à provoquer pas mal de chutes dans le peloton pro), et il travaillait en tant que poissonnier à mi-temps, mais ça tout le monde le sait maintenant.

Alors après, il a la chance d'évoluer dans l'équipe la plus forte du monde, c'est clair que ça aide.

[MajorK03]

+1 On3, je suis dans le premier groupe des doutistes de ce fofo, mais c'est pas pour autant qu'il faut tomber dans la caricature . Les coureurs s'en chargent très bien eux-mêmes parfois et c'est amplement suffisant . Essayons de rester le plus objectif possible dans le doute . Oui on est parfois tellement dégoûté qu'on voudrait tout mettre dans le même panier, mais chaque coureur a son histoire propre (sans mauvais jeux de mots), une carrière menée différemment d'une autre et il est bien de ne pas occulter ce qui nous arrange pour essayer de nous faire une opinion globale sur un coureur .
Rien que par rapport à ceux qui lisent le forum sans intervenir, et sans forcément chercher à se faire une idée par eux-mêmes à côté, et qui pourraient prendre ce qu'il se dit ici pour un fait avéré et donc décreter que Vingegaard sort de nulle part épicétou .
Il est peut-être chargé à mort, mais il est plus honnête de tenter de le démontrer par des faits comme Iguane le fait avec les chiffres plutôt que de l'accusé gratuitement .

[MonteGelbison]

Attention tout de même à ne pas tomber dans la caricature inverse du genre : "il m'avait fait une énorme impression le trouze novembre 2020 quand j'étais tout seul devant mon stream à regarder la kermesse de Gullegem danoise".

Dire que Vingegaard est un canasson/mulet évidemment que non, mais dire qu'on pouvait renifler l'étalon aka meilleur grimpeur du monde chez lui avant l'année dernière est à mon avis un très joli mensonge/arrangement avec la réalité.

[Iguane]

Décidément le Tour de Pologne a ringardisé le Tour de l'Avenir dans la mise au jour des futurs cadors

Ne fais pas le malin, tu as très bien compris où je voulais en venir.

Encore une fois, je ne cherche pas à faire passer Vingegaard pour un mec propre. Je ne parierais absolument rien là-dessus d'ailleurs.
Je souhaite juste rappeler quelques faits sur le "Vingegaard c'est un random qui sort de nulle part", certains le comparent même à Froome. Tout est faux dans ces déclarations à l'emporte-pièce.

Vingegaard c'est aussi le gars qui remporte le chrono en côte d'ouverture de la Vallée d'Aoste en 2018 avant de chuter salement le lendemain.
Je crois que c'est également en 2018 qu'il éclate un KOM de Fuglsang à Mallorca sur une sortie d'entraînement.

Ce n'est pas un random, ce n'est pas un naze qu'on a transformé en grimpeur ailé. Néanmoins, il a enchaîné pas mal de blessures étant espoir (il roule toujours pas ouf d'ailleurs, à provoquer pas mal de chutes dans le peloton pro), et il travaillait en tant que poissonnier à mi-temps, mais ça tout le monde le sait maintenant.

Alors après, il a la chance d'évoluer dans l'équipe la plus forte du monde, c'est clair que ça aide.

Personne a dit que c'était un random. Je me bats d'ailleurs pour faire passer le message que le mec était déjà plus que sérieux sur le vélo depuis son année J2 au moins.
Ce qui m'embête c'est plutôt que certains discours sous-entendent qu'il a vraiment démarré tard le cyclisme (le p'tit bout de choux tout maigre qui s'envolait dans le vent danois, la poissonnerie, toussa) et a limite commencé sérieusement le vélo au moment où il a signé en world tour et que donc c'est normal ce qu'il fait comme progrès depuis 2-3 ans, il a une énorme réserve de progression.

[MajorK03]

Attention tout de même à ne pas tomber dans la caricature inverse du genre : "il m'avait fait une énorme impression le trouze novembre 2020 quand j'étais tout seul devant mon stream à regarder la kermesse de Gullegem danoise".

Dire que Vingegaard est un canasson/mulet évidemment que non, mais dire qu'on pouvait renifler l'étalon aka meilleur grimpeur du monde chez lui avant l'année dernière est à mon avis un très joli mensonge/arrangement avec la réalité.

Je suis totalement d'accord avec toi mais il est tout de même plus honnête de rappeler les perfs de certains chez les jeunes quand on commence à se questionner, ça me semble être la base . De là à dire que ça doit justifier quoi que ce soit, non bien évidemment, mais ça permet de faire une idée plus objective, sans forcément que cette idée soit juste au final . Padun par exemple, il avait de bons résultats chez les jeunes et c'est pas pour autant que ceux-ci pouvaient justifier son Dauphiné 2021 complètement WTF . Mais je trouve que pour appréhender le personnage, il était plus honnête de rappeler l'intégralité de ses résultats comme certains l'ont fait à l'époque, et pas uniquement ceux depuis son passage pro .

[Dreki]

Oui, il faut faire attention à ne pas chercher rétrospectivement à trouver des indices pour justifier ce qu'on voit, car en cherchant à confirmer, on fini toujours pas trouver des éléments (biais de confirmation). La réalité, c'est que peu de personne l'ont vu venir, et certainement pas au point d'être le nouveau maître étalon des GT.

Maintenant, On3, sur un autre topic compare également la progression de Vingo avec celle de Pogi entre 2020 et 2021. Pas comparable, déjà Pogi est énorme sur la Vuelta 2019 à 19 ans seulement, en 2020, il gagne le tour à 20, avec déjà des performances stratosphériques sur certaines étapes, et oui, il passe encore un cap à 21 ans en devenant pas forcement plus fort, mais plus polyvalent. On l'a quand même vu venir.

Après, on en revient à une vieille image, on a tendance à plus accepter les progressions dans les jeunes années que tardivement. Même si, au passage, Vingo est encore jeune et à un âge où il est encore normal de progresser, mais le jeunisme actuel (Pogi, Remco, Bernal) tend à le faire oublier. Mais quand bien même, est-ce qu'une progression, cap franchi jeune est une preuve de probité et une progression plus tardive preuve de dopage ? Je ne pense pas que ça soit si simple.

Et enfin, émettre des doutes sur Vingo ne veut absolument pas dire qu'on croit Pogi propre

[Nopik]

Dire que Vingegaard est un canasson/mulet évidemment que non, mais dire qu'on pouvait renifler l'étalon aka meilleur grimpeur du monde chez lui avant l'année dernière est à mon avis un très joli mensonge/arrangement avec la réalité.

Oui et non, quand Jumbo le recrute c'est pas parce qu'ils ont envie de manger du poisson frais au diner
Mais bien évidemment il y a une galaxie entre "avoir des espoirs" et "meilleur grimpeur/rouleur du monde"

[Akyra_52]

Vous êtes beaucoup à partir du postulat de base que tous les coureurs sont chargés (sauf les français?), à partir de là toute performance paraît forcément louche.
Je n'ai aucune réponse mais pour faire un parallèle qui peut prêter à sourire avec un autre sport que sont les courses de chevaux, où les chronos sont régulièrement améliorés (depuis 20 ans sur Vincennes c'est ouf) et où le cheval français domine l'Europe voir le monde parce qu'il y a un vrai savoir-faire et que les méthodes d'entraînement, de nutrition, de tactique de courses, de préparations des objectifs n'ont rien à voir avec celles d'il y a 20 ou 30 ans.
Pourquoi n'en serait t'il pas de même dans le peloton cycliste? Sauf que le savoir faire n'est clairement pu en France et peut-être que ça en fait chier certains...
Apres je suis sur que la politique du "tout ce qui n'est pas interdit est autorisé " et appliquée sans modération mais pour etre honnête je serais surpris qu'un dopage lourd soit toujours d'actualité.
Ce matin, et je m'y attendais, un collègue "amateur aigri" de vélo vient me voir et me sort :"oh ben Pogi a pas pris les bonnes pilules" (pour la montée du Granon), au mot près la même phrase qu'il m'avait sorti pour Roglic sur la planche il y a 2 ans. Donc un jour ce sont des professionnels du dopage et le lendemain des queues qui se trompent dans les dosages?
Le cyclisme ne sera plus jamais considéré comme propre même s'il l'était vraiment.

[jimmy39]

Par sûr que qui que soit croit que l'équitation soit un "sport" propre

[manu74annecy]

Vous êtes beaucoup à partir du postulat de base que tous les coureurs sont chargés (sauf les français?), à partir de là toute performance paraît forcément louche.

Je te rejoins complètement, on a l'impression qu'il y a les chevaliers blancs du MPCC et les autres.

Je ne pense pas que les Pinot, Bardet, Martin, Gaudu, Madouas, Turgis, Cosnefroy, Barguil, Démare, hofstetter, coquard entre autres fassent des sous performances depuis 2 ans.
On mettre de coté peut-être les Laporte, Alaf et Senechal qui sont des des équipes étrangères mais pour tous les autres,
il manque peut-être la culture de la gagne pour en remporter d'autres belles mais hormis face aux Pogacar, Roglic, Vingegaard, Van Aert et Van Der Poel. Ceux là n'ont pas grand chose à envier aux autres...

On dit que ça fait pêter les watts de partout, mais rarement on cite nos frenchies dans l'histoire qui finalement sur certaines montées ne doivent pas être si ridicule que cela.
On oublie et j'en suis convaincu que la qualité de la route, la technologie et la préparation jusqueboutiste des athlètes peut aussi améliorer leurs performances.
Je cherche quelqu'un désespérement pour m'expliquer comment THOMAS peut aller 2' plus vite sur l'Alpe cette année que ya 4 ans, alors en mode ultradominant, et d'aujourd'hui au lendemain d'une étape méga éprouvante!

Alors oui, le doute est permis, les entourages parfois douteux, les progressions suspectes, mais depuis le temps (2019) qu'on nous dit que beaucoup de performances sont louches, ya pas grand chose comme affaires, en tout cas, nous ne sommes pas au niveau des années 2000 où yavaient des révélations tous les mois...

[MajorK03]

Par sûr que qui que soit croit que l'équitation soit un "sport" propre

Il y a pourtant un naturopathe à carreaux qui te dirait le contraire, et pourrait également parler du fameux savoir-faire français, en équitation et en cyclisme . Parce qu'à son époque, on parlait aussi de savoir-faire français en vélo . A long long long time ago

[MajorK03]

Pour être un peu plus sérieux et remettre la bouse au milieu de l'écurie :

https://www.ouest-france.fr/sport/hippi ... c845dfd4e6

Le savoir faire les amis .

[Dreki]

Vous êtes beaucoup à partir du postulat de base que tous les coureurs sont chargés (sauf les français?), à partir de là toute performance paraît forcément louche.

Je te rejoins complètement, on a l'impression qu'il y a les chevaliers blancs du MPCC et les autres.

Je ne pense pas que les Pinot, Bardet, Martin, Gaudu, Madouas, Turgis, Cosnefroy, Barguil, Démare, hofstetter, coquard entre autres fassent des sous performances depuis 2 ans.
On mettre de coté peut-être les Laporte, Alaf et Senechal qui sont des des équipes étrangères mais pour tous les autres,
il manque peut-être la culture de la gagne pour en remporter d'autres belles mais hormis face aux Pogacar, Roglic, Vingegaard, Van Aert et Van Der Poel. Ceux là n'ont pas grand chose à envier aux autres...

On dit que ça fait pêter les watts de partout, mais rarement on cite nos frenchies dans l'histoire qui finalement sur certaines montées ne doivent pas être si ridicule que cela.
On oublie et j'en suis convaincu que la qualité de la route, la technologie et la préparation jusqueboutiste des athlètes peut aussi améliorer leurs performances.
Je cherche quelqu'un désespérement pour m'expliquer comment THOMAS peut aller 2' plus vite sur l'Alpe cette année que ya 4 ans, alors en mode ultradominant, et d'aujourd'hui au lendemain d'une étape méga éprouvante!

Alors oui, le doute est permis, les entourages parfois douteux, les progressions suspectes, mais depuis le temps (2019) qu'on nous dit que beaucoup de performances sont louches, ya pas grand chose comme affaires, en tout cas, nous ne sommes pas au niveau des années 2000 où yavaient des révélations tous les mois...

Personne ici n'avait de discours les méchants dopés versus les gentilles victimes françaises. On évoquait juste les cas des deux meilleurs coureurs actuels sur ce Tour, qui sont largement au dessus de la concurrence sur cette édition. Les évoquer ne veut pas dire que le dopage n'existe pas ailleurs.
Tu as bien le droit de vouloir ouvrir le débat sur d'autres coureurs et membres de MPCC ou français, mais ne fait pas croire que c'est en réaction à un quelconque discours faisant des français des chevaliers blancs.

Couplé au classique culture de la gagne, ce message ressemble quand même doucement à de la provoc

[Akyra_52]

Du dopage à Bordeaux... ouais OK c'est la province et on est très loin du top niveau.. c'est comme si tu me disais du dopage dans le peloton amateur...
A moins que tu ne sois toi aussi adepte de la "théorie du complot", théorie qui consiste à prendre des "petits" pour nous faire croire que la lutte antidopage existe mais qu'on laisse l'immunité aux gros...
Un peu de sérieux comme tu dis stp.

[jimmy39]

Pour être un peu plus sérieux et remettre la bouse au milieu de l'écurie :

https://www.ouest-france.fr/sport/hippi ... c845dfd4e6

Le savoir à la française faire les amis .

FYP

[MajorK03]

Vous êtes beaucoup à partir du postulat de base que tous les coureurs sont chargés (sauf les français?), à partir de là toute performance paraît forcément louche.

...

Alors oui, le doute est permis, les entourages parfois douteux, les progressions suspectes, mais depuis le temps (2019) qu'on nous dit que beaucoup de performances sont louches, ya pas grand chose comme affaires, en tout cas, nous ne sommes pas au niveau des années 2000 où yavaient des révélations tous les mois...

Donc pour toi pas d'affaires = pas de dopage ?

Et surtout, comme j'ai déjà tenté de l'expliquer précédemment, le rapport de force dopage/lutte antidopage était bien plus "équilibré" au début des années 2000, qu'il ne l'est aujourd'hui. Compare juste les budgets des principales agences internationales antidopage ajoutés à celui de l'AMA, avec les budgets des équipes WT du haut du panier et tu auras vite compris le déséquilibre, sachant que le budget des agences n'est pas dédié uniquement aux contrôles et à la recherche . Et on ne parle "que" du vélo .
Pour tout dire, je soupçonne même certaines équipes, ou du moins une en particulier, d'avoir une sorte de "labo antidopage parallèle" au sein même de la structure sportive . Mais j'ai aucune preuve concrète de ça, donc ça vaut l'avis de Michou du bistrot d'en bas après 37 pastis .

[Bradounet_]

Si l'on regarde de plus près les résultats en montagne de Vingegaard dans ses jeunes années :
en 2016 :
-1er rdv avec la montagne : il battait Bernal sur le CLM en col sur le Sibiu Tour en 2016. 9e.
https://www.procyclingstats.com/race/si ... 16/stage-3
Ils ont un mois d'écart.
-Le lendemain sur la grosse étape de montagne de 230 km (!), il prenait l'eau et arrivait comme Bernal à 25 min du vainqueur.
- sur le Tour de China I : 2e de l'étape de moyenne montagne, la seule qui a fait des différences.

en 2017 : aucune course en montagne

en 2018 :
- Course de la Paix, 6e place au sommet de Dlouhe Strane (5e si on retire le dopé Errazkin), il arrive dans la roue de Pogacar.
- il remporte le prologue en bosse du val d'Aoste.
- il sous-perf totalement sur le Tour de l'Avenir, 67e du général, pas réussi à glaner d'infos sur les circonstances de sa prestation.
- 64e des CdM d'Innsbruck

en 2019 -> passage en WT, il est au service de Roglic et de Kruijswijk sur les courses qu'il dispute sauf sur le Tour de Pologne :
- 46e lors de sa reprise sur l'étape de montagne de la Ruta del Sol.
- sur le Tour du Pays-Basque 98e à Arrate mais 12e le lendemain à Eibar en compagnie de Mas et de Gaudu.
- sur le Tour de Romandie, 53 et 64e des étapes de moyenne montagne.
- vainqueur de l'étape reine (moyenne montagne) sur le Tour de Pologne avant de couler le lendemain.
- DNF sur le Tour d'Emilie.

en 2020 :
- leader de son équipe sur le Tour de Pologne à nouveau, 9e de l'étape de moyenne montagne remportée par Evenepoel.
- Tour de Lombardie : DNF en soutien de George Bennett 2e de la course
- premier GT au service de Roglic, on notera une 14e place à la pédale sur l'Angliru.

La suite, on la connait avec son succès sur l'UAE Tour devant Pogacar.

On peut dire qu'il s'est très rapidement adapté au WT et que, dès qu'on lui a donné sa chance en montagne, il l'a saisie.

[manu74annecy]

Je te rejoins complètement, on a l'impression qu'il y a les chevaliers blancs du MPCC et les autres.

Je ne pense pas que les Pinot, Bardet, Martin, Gaudu, Madouas, Turgis, Cosnefroy, Barguil, Démare, hofstetter, coquard entre autres fassent des sous performances depuis 2 ans.
On mettre de coté peut-être les Laporte, Alaf et Senechal qui sont des des équipes étrangères mais pour tous les autres,
il manque peut-être la culture de la gagne pour en remporter d'autres belles mais hormis face aux Pogacar, Roglic, Vingegaard, Van Aert et Van Der Poel. Ceux là n'ont pas grand chose à envier aux autres...

On dit que ça fait pêter les watts de partout, mais rarement on cite nos frenchies dans l'histoire qui finalement sur certaines montées ne doivent pas être si ridicule que cela.
On oublie et j'en suis convaincu que la qualité de la route, la technologie et la préparation jusqueboutiste des athlètes peut aussi améliorer leurs performances.
Je cherche quelqu'un désespérement pour m'expliquer comment THOMAS peut aller 2' plus vite sur l'Alpe cette année que ya 4 ans, alors en mode ultradominant, et d'aujourd'hui au lendemain d'une étape méga éprouvante!

Alors oui, le doute est permis, les entourages parfois douteux, les progressions suspectes, mais depuis le temps (2019) qu'on nous dit que beaucoup de performances sont louches, ya pas grand chose comme affaires, en tout cas, nous ne sommes pas au niveau des années 2000 où yavaient des révélations tous les mois...

Personne ici n'avait de discours les méchants dopés versus les gentilles victimes françaises. On évoquait juste les cas des deux meilleurs coureurs actuels sur ce Tour, qui sont largement au dessus de la concurrence sur cette édition. Les évoquer ne veut pas dire que le dopage n'existe pas ailleurs.
Tu as bien le droit de vouloir ouvrir le débat sur d'autres coureurs et membres de MPCC ou français, mais ne fait pas croire que c'est en réaction à un quelconque discours faisant des français des chevaliers blancs.

Couplé au classique culture de la gagne, ce message ressemble quand même doucement à de la provoc

désolé si c'était pris ainsi. J'ai un pote qui est très comme ça. Les performances des membres du MPCC sont forcément à l'eau claire quand toutes les autres sont suspectes.
C'est quand même parfois ce qui peut ressortir dans certains commentaires ici également. Je ne cible pas tout le monde évidemment, mais s'enflammer sans arrières pensées sur les performances magnifique de Martin, gaudu, Pinot, Cosnefroy ou autres tout en pointant du doigt systématiquement les performances des meilleurs coureurs du monde, notamment sur le Tour.

Je reviens en ce sens inlassablement sur le Tour 2019 en résumant l'état d'esprit que je souhaite cibler :
- avant les sky, froome, wiggo, thomas et consorts sont sans doute dopés car venant de nul part..mais sans preuves
- après, les slovènes, la jumbo sont très fortement suspectés, voire parfois condamnés sans preuves..

Par contre, en 2019, Pinot aurait pu/du gagner le Tour, et lui c'était forcément normal, sans suspicion aucune.
A juste titre sans doute, car je partage cet avis...


Mais si on est aussi clair sur Pinot, pourquoi ne pas prendre un peu plus de recul sur les autres...

[CPTmatros]

Du dopage à Bordeaux... ouais OK c'est la province et on est très loin du top niveau.. c'est comme si tu me disais du dopage dans le peloton amateur...
A moins que tu ne sois toi aussi adepte de la "théorie du complot", théorie qui consiste à prendre des "petits" pour nous faire croire que la lutte antidopage existe mais qu'on laisse l'immunité aux gros...
Un peu de sérieux comme tu dis stp.

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