Dopage 2021

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dolipr4ne
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Re: Dopage 2021

Caleb a écrit : 03 juil. 2021, 19:52 C'est toujours le vainqueur qui prend. Ceci dit, derrière lui, Vingegaard, Gaudu, Carapaz, Roglic, ect, sont chargés aussi, et pourtant, il les atomise. Il y a fort à parier que même sans dopage, Pogacar est un mec au physique hors norme.
Arf…..c’est ce qui nous fera toujours causer dopage, jusqu’à la fin des temps. Enfin, sauf omertistes et kelmeur qui pense que le monde est trop souvent binaire. :green:

Personne ne sait exactement mais personne ne peut completement exclure que certains coureurs ou certaines equipes soient archi plus/mieux dopés/protégés que d’autres et qu’il existe donc possiblement une inéquité bien plus grande que celle que beaucoup de suiveurs sont capables « d’accepter ».
Faut-il rappeler que les tres gros coureurs ne vont jamais dans certaines equipes (enfin, sauf quand ils sont vieux et ne valent plus rien :elephant: ) et qu’à l’inverse certaines autres equipes ne « révèlent » jamais des mecs comme Vingegaard, Foss, Almeida, TGH, Buchmann, MAL, Vlasov, ou ne voient jamais des retours au premier plan de papys comme Caruso, Cavendish ou Fuglsang, ou ne produisent jamais des ribambelles de super sprinteurs ou des Colbrelli infatigables?
Faut-il rappeler l’affaire du salbutamol, où l’on a pu constater que la puissance des avocats a fait baisser son pantalon à l’UCI, là où d’autres ont été condamnés pour moins que la dose de Chrissou?
Faut-il rappeler l’hyper-protection d’un Armstrong par toutes les instances possibles et imaginables?
Faut-il rappeler le pouvoir de l’argent et la faiblesse de moyens et d’intervention des instances anti-dopage?

Est-il vraiment impossible, dès lors, d’imaginer un cyclisme et un dopage à deux, trois, quatre vitesses? Encore plus dans une longue periode où les controles ont baissé de 95% (pas 10 ou 15 hein….95!)?
Doit-on vraiment s’interdire de penser que certaines enormes dominations, qu’elles soient durables (DQS) ou soudaines (Padun) ne sont pas dues essentiellement à une soupe bien salée préparée par un entourage bien dégueu?
Doit-on vraiment penser que le cyclisme britannique, venu de nulle part pour exploser ensuite, apres des JO à la maison fantastiques, n’est dû qu’à l’émulation collective?
Doit-on se persuader que c’est un incroyable hasard que les deux meilleurs coureurs de GT viennent de Slovénie, là aussi grand pays à tradition cycliste?
Doit-on vraiment trouver normal que les cadors se passent de courses pendant deux mois avant THE course pour aller se préparer idéalement dans des îles completement isolées, loin de tout regard un peu indiscret?

Bref, il y a tellement mais tellement à dire et à débattre sur ce sujet. Toute l’Histoire de notre sport favori montre à quel point il y a à débattre.
Perso, j’ai tendance à croire aux phénomènes, je ne vois pas pourquoi cela n’existerait pas. Mais je ne sais pas si tel ou tel phénomène serait devenu ce qu’il est s’il n’etait pas chargé à toc (s’il l’est). Et puis un phénomène ok, deux pourquoi pas. Mais en ce moment, on en a à foison. Un Alaf etait deja assez époustouflant dans son genre (encore plus apres son Tour 2019 proprement hallucinant quand on y repense), mais VDP et WVA (au passage top rouleur, top sprinteur, top ardennais, top flandrien, top equipier en GT, top cxman…) sont arrivés et on s’est tous pincés. Pourtant, on avait essayé de se rassurer en se disant que ces crosseux allaient vite exploser sur les distances des grandes classiques…lol. Apres le Tour 2020, on en etait à se dire que ce n’etait finalement pas si fou le boulot fait par WVA pendant 3 semaines, en plus de ses perfs en sprint et en chrono, le tout apres une blessure si grave qu’elle a failli mettre un terme à sa carriere.
Et puis Evenepoel, par certains accomplissements, est venu remettre en cause tout ce qu’on aurait pu croire sur le plan physiologique, et a réalisé des numeros (quand bien meme faits en Pologne :elephant: ) auxquels on n’aurait jamais mais alors jamais cru il y a 5 ans en arriere.
Et puis Pogacar debarque et devient le plus monstrueux des coureurs de GT (mais pas que!!! parce que les Froome et compagnie, ça ecrasait les GT certes mais on ne les voyait jamais exister sur des classiques) qu’on ait vu depuis Froome.
Et puis vas-y que je relance d’un Pidcock, 22kg tout mouillés qui, apres sa saison de cx et avant sa saison de VTT et sur sa 63eme course en 62 jours, t'écrase les pedales dans n’importe quel secteur pavé dégueulasse, jusqu’à garder assez de fraicheur pour aller battre au sprint apres plus de 200 bornes l’archi favori de 80kg sur la FB ou faire 2 à un poil de c** sur l’AGR (ce qui, en soit, relativise paradoxalement la crackitude supposée de WVA :genance: ).
Bref, la phénoménitude, j’y crois, mais disons que si tout cela ne se fait pas à deux vitesses, on a affaire à un sacré alignement de planetes en ce moment.

Apres, je ne me plains pas, même si cela m’inquiete à terme, parce qu’on sait tous à quoi ressemble un sport qui ne ressemble plus à rien (l’athlé des années 80, le vélo des années 90) car j’avoue sans peine préférer mille fois le vélo champagne un poil WTF aux processions skyesques depuis 2012.
Par contre, on n’a pas fini de faire vivre ce topic amha, et ca me parait bien normal.
Dernière modification par dolipr4ne le 04 juil. 2021, 15:48, modifié 1 fois.
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Re: Dopage 2021

dolipr4ne a écrit : 04 juil. 2021, 15:14
Caleb a écrit : 03 juil. 2021, 19:52 C'est toujours le vainqueur qui prend. Ceci dit, derrière lui, Vingegaard, Gaudu, Carapaz, Roglic, ect, sont chargés aussi, et pourtant, il les atomise. Il y a fort à parier que même sans dopage, Pogacar est un mec au physique hors norme.
Arf…..c’est ce qui nous fera toujours causer dopage, jusqu’à la fin des temps. Enfin, sauf omertistes et kelmeur qui pense que le monde est trop souvent binaire. :green:

Personne ne sait exactement mais personne ne peut completement exclure que certains coureurs ou certaines equipes soient archi plus/mieux dopés/protégés que d’autres et qu’il existe donc possiblement une inéquité bien plus grande que celle que beaucoup de suiveurs sont capables « d’accepter ».
Faut-il rappeler que les tres gros coureurs ne vont jamais dans certaines equipes (enfin, sauf quand ils sont vieux et ne valent plus rien :elephant: ) et qu’à l’inverse certaines autres equipes ne « révèlent » jamais des mecs comme Vingegaard, Foss, Almeida, TGH, Buchmann, MAL, Vlasov, ou ne voient jamais des retours au premier plan de papys comme Caruso ou Fuglsang?
Faut-il rappeler l’affaire du salbutamol, où l’on a pu constater que la puissance des avocats a fait baisser son pantalon à l’UCI, là où d’autres ont été condamnés pour moins que la dose de Chrissou?
Faut-il rappeler l’hyper-protection d’un Armstrong par toutes les instances possibles et imaginables?
Faut-il rappeler le pouvoir de l’argent et la faiblesse de moyens et d’intervention des instances anti-dopage?

Est-il vraiment impossible, dès lors, d’imaginer un cyclisme et un dopage à deux, trois, quatre vitesses? Encore plus dans une longue periode où les controles ont baissé de 95% (pas 10 ou 15 hein….95!)?
Doit-on vraiment s’interdire de penser que certaines enormes dominations, qu’elles soient durables (DQS) ou soudaines (Padun) ne sont pas dues essentiellement à une soupe bien salée préparée par un entourage bien dégueu?
Doit-on vraiment penser que le cyclisme britannique, venu de nulle part pour exploser ensuite, apres des JO à la maison fantastiques, n’est dû qu’à l’émulation collective?
Doit-on se persuader que c’est un incroyable hasard que les deux meilleurs coureurs de GT viennent de Slovénie, là aussi grand pays à tradition cycliste?
Doit-on vraiment trouver normal que les cadors se passent de courses pendant deux mois avant THE course pour aller se préparer idéalement dans des îles completement isolées, loin de tout regard un peu indiscret?

Bref, il y a tellement mais tellement à dire et à débattre sur ce sujet. Toute l’Histoire de notre sport favori montre à quel point il y a à débattre.
Perso, j’ai tendance à croire aux phénomènes, je ne vois pas pourquoi cela n’existerait pas. Mais je ne sais pas si tel ou tel phénomène serait devenu ce qu’il est s’il n’etait pas chargé à toc (s’il l’est). Et puis un phénomène ok, deux pourquoi pas. Mais en ce moment, on en a à foison. Un Alaf etait deja assez époustouflant dans son genre (encore plus apres son Tour 2019 proprement hallucinant quand on y repense), mais VDP et WVA (au passage top rouleur, top sprinteur, top ardennais, top flandrien, top equipier en GT, top cxman…) sont arrivés et on s’est tous pincés. Pourtant, on avait essayé de se rassurer en se disant que ces crosseux allaient vite exploser sur les distances des grandes classiques…lol. Apres le Tour 2020, on en etait à se dire que ce n’etait finalement pas si fou le boulot fait par WVA pendant 3 semaines, en plus de ses perfs en sprint et en chrono, le tout apres une blessure si grave qu’elle a failli mettre un terme à sa carriere.
Et puis Evenepoel, par certains accomplissements, est venu remettre en cause tout ce qu’on aurait pu croire sur le plan physiologique, et a réalisé des numeros (quand bien meme faits en Pologne :elephant: ) auxquels on n’aurait jamais mais alors jamais cru il y a 5 ans en arriere.
Et puis Pogacar debarque et devient le plus monstrueux des coureurs de GT (mais pas que!!! parce que les Froome et compagnie, ça ecrasait les GT certes mais on ne les voyait jamais exister sur des classiques) qu’on ait vu depuis Froome.
Et puis vas-y que je relance d’un Pidcock, 22kg tout mouillés qui, apres sa saison de cx et avant sa saison de VTT et sur sa 63eme course en 62 jours, t'écrase les pedales dans n’importe quel secteur pavé dégueulasse, jusqu’à garder assez de fraicheur pour aller battre au sprint apres plus de 200 bornes l’archi favori de 80kg sur la FB ou faire 2 à un poil de c** sur l’AGR (ce qui, en soit, relativise paradoxalement la crackitude supposée de WVA :genance: ).
Bref, la phénoménitude, j’y crois, mais disons que si tout cela ne se fait pas à deux vitesses, on a affaire à un sacré alignement de planetes en ce moment.

Apres, je ne me plains pas, même si cela m’inquiete à terme, parce qu’on sait tous à quoi ressemble un sport qui ne ressemble plus à rien (l’athlé des années 80, le vélo des années 90) car j’avoue sans peine préférer mille fois le vélo champagne un poil WTF aux processions skyesques depuis 2012.
Par contre, on n’a pas fini de faire vivre ce topic amha, et ca me parait bien normal.
Je suis d'accord en tout point avec ce message. J'avais d'ailleurs tenu des propos similaires il y a plus d'un an :tonton:
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dolipr4ne
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Re: Dopage 2021

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Booze
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Re: Dopage 2021

Dans le dopage, comme ailleurs, il y a toujours eu des avant-gardes. Je ne vois pourquoi il est inenvisageable de penser que quelques uns puissent avoir accès aujourd'hui à des protocoles que d'autres ignorent encore (avant de s'y mettre par la suite à la suite d'une démocratisation). Sans oublier ceux qui pourraient - dans l'avenir ou dès à présent - avoir versé dans l'Homme augmenté transhumaniste. Et quels meilleurs lieux pour le Transhumanisme de briller que ceux des transhumances ?
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Noé
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Re: Dopage 2021

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Re: Dopage 2021

Et Gino Mader du coup :sorry: ?
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jicébé
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Re: Dopage 2021

Ci-dessous un article intéressant de Wielerflits, dont vous trouverez ci-dessous une traduction libre à la jicébé, mais néanmoins très proche de l'esprit de l'article; et qui reflète assez bien ma position sur le sujet.
Sorry pour le pavé

"Avec la même domination avec laquelle il a renversé le Tour en sa faveur à La Planche des Belles Filles l'an dernier, Tadej Pogacar poursuit son petit bonhomme de chemin dans ce Tour de France. Avec de nouveaux records sur les cols et une rare aisance, il relègue tous ses rivaux au rang de figurants. Le journal sportif français L'Équipe se demande à juste titre aux pages quatre et cinq de son édition d’aujourd'hui : « Est-ce que Pogacar a tué le suspense ? »

Pour interpréter le numéro de Pogacar sur le chemin du Grand Bornand, il faut remonter au plus important suspecté de dopage finalement démasqué de l'histoire du Tour, Lance Armstrong (qui avait l’habitude de distribuer les KO dans les premières étapes de montagne) et au Tour de France 1998 (le dernier vainqueur du Tour qui a réussi un raid similaire à celui de Pogacar est Marco Pantani) qui est entré dans les livres d’histoire comme le Tour du Dopage.

Ces réalisations du présent qui évoquent le passé « illustre » créent immédiatement un halo de dopage autour du cycliste en question.
La salle de presse du Tour de France est ainsi encore une cocotte-minute pour les sous-entendus. Le nouveau surnom 'Pogarstrong' est même apparu dans les médias français.
Cependant, toutes les insinuations ne viennent pas que des médias. Pendant des décennies, on s’est pointé du doigt, dans le peloton. Lorsqu'une équipe est très performante dans certaines courses, d'autres équipes se demandent à quoi c’est dû ou suggèrent qu'il y a un nouveau produit sur le marché.

Julien Jurdie directeur sportif d'AG2R Citroën a déclaré dans L'Équipe : « Pogacar domine les débats parce qu'il performe à un niveau extraordinaire. Depuis le Critérium du Dauphiné, l'équipe Bahrain Victorious a également été remarquablement forte en montagne. On peut se demander si une telle domination est possible, mais je n'ai pas de réponse. Je comprends que des soupçons surgissent, après tout, certains coureurs roulent très fort. Je peux seulement dire que le cyclisme combat le dopage avec acharnement. »

Le documentaire NOS Code Geel sur l'équipe Jumbo-Visma en 2020 a également reproduit une telle image. «Je me suis donné à 110% », s'est excusé Primož Roglič immédiatement après le contre-la-montre à La Planche des Belles Filles où il a étonnamment perdu le Tour. La caméra embarquée dans la voiture a enregistré ses paroles. "Je ne peux pas le croire. Il était deux minutes plus rapide. C'est une énorme différence. C'est du vélo d'une autre planète. Je ne peux pas comprendre. Si vous pouvez rouler aussi vite, vous gagnerez chaque étape sur une jambe. Comment diable ont-ils réussi …? »

Pogacar devra donc défendre son maillot jaune dans les semaines à venir dans un climat de suspicion.
"Parce que l'histoire récente du cyclisme l'exige et que l'esprit du vélo à deux vitesses n'a pas encore disparu", rappelle L'Équipe
Le journal français évoque le passé du team manager des Emirats Arabes Unis, Mauro Gianetti, qui a également dirigé la tristement célèbre Saunier Duval avec, entre autres, les « ânes de bât » Riccardo Ricco, Juan José Cobo et Leonardo Piepoli.
Et son directeur sportif, le Slovène Andrej Hauptman, n'a pas été autorisé à prendre le départ du Tour 2000 en raison d'une valeur d'hématocrite trop élevée. Il est donc logique que des questions se posent sur l'environnement dans lequel réside Pogačar.

Tant qu'il n'y a pas de charge de la preuve, cependant, tout le monde mérite le bénéfice du doute. Alors que dans la société normale vous êtes innocent jusqu'à preuve du contraire, dans le cyclisme, les cyclistes ont invariablement dû prouver leur innocence ces dernières années.
Le cyclisme, selon beaucoup, le doit à lui-même. C'est à cause de l'héritage de l'ère EPO qu'aujourd'hui le porteur du maillot jaune doit répondre quotidiennement à des questions sur le dopage. La question traditionnelle « pourquoi devrions-nous vous croire » sera également posée à plusieurs reprises à Pogačar dans les prochains jours.

Mais pouvez-vous blâmer Pogacar pour le passé de son sport ? Lorsque Marco Pantani a remporté son Tour de France, le Slovène n'était même pas né. Et avec la septième victoire de Lance Armstrong sur le Tour, il venait d'entrer à l'école primaire. Nous avons maintenant affaire à une nouvelle génération qui n'a jamais connu la période noire du cyclisme. Cela fait également dix ans que le rapport de l'USADA a révélé Lance Armstrong.

En raison de la bataille acharnée que le cyclisme a menée, le nombre de cas positifs a été raisonnablement minimisé. Bien sûr, tout tricheur est un de trop.
Nous ne devrions certainement pas être assez naïfs pour penser que nous pouvons complètement croire que la tromperie n’existe plus.
L'ère de l'EPO nous a en effet appris que nous ne devrions jamais fermer les yeux sur ce qui se passe dans le peloton.

Cependant, nous devons également nous assurer que nous ne soupçonnons pas tout qui réalise une performance spéciale. Que nous allons livrer à la vindicte des coureurs qui peuvent être innocents.
Le cyclisme a lutté au cours de la dernière décennie pour retrouver des droits égaux à ceux de la société normale. Vous n'êtes pas coupable jusqu'à preuve du contraire.
Maintenant, maintenons cette règle pour les coureurs actuels également.
Alors regardons aussi avec respect le nouveau souverain du Tour de France."
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rbl85
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Re: Dopage 2021

Ouais enfin ils auraient pu sortir le même article pour Armstrong.....
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Kivolanov_Volabov
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Re: Dopage 2021

Oui enfin la triche sur le Tour de France c'est une tradition. Les quatre premiers du Tour 1904 ont été déclassés . :gafauvel:


Plus sérieusement, si le staff de certaines équipes n'avait pas un aussi lourd palmarès en matière de dopage, le climat de suspicion serait moins omniprésent. Peut-être qu'un jour, une génération de coureurs voudra les mettre dehors ou au moins choisira son équipe en prenant en compte ce paramètre...

Deuxième chose, l'article oublie un peu que la lutte anti-dopage a été un peu en galère avec le confinement, ce contexte n'est pas neutre non plus. Sans oublier qu'avec un bon avocat, on peut exploser le taux de salbutamol et ressortir innocent.

Merci pour la traduction en tout cas.
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Nopik
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Re: Dopage 2021

C'est pas un article, c'est l'avis d'un journaliste qui n'engage que lui même :hehe:
Tout comme ils publient des éditos de bruyneel, qui n'engagent personne non plus :elephant:
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Re: Dopage 2021

Sur l'ensemble des deux cols, Romme plus Colombière, Pogacar a donc réalisé une performance qui représente 49 min de montée à 442 watts étalon ! C'est stupéfiant, vraiment.

Au Dauphiné Libéré, dans une autre performance qui a choqué tout le monde, Mark Padun, de chez Barheïn, a tenu 45min17s à 430 watts étalon sur la montée de la Plagne. Pogacar a réalisé une performance bien supérieure à celle de Padun et à toutes celles de Lance Armstrong en solitaire ( voir tableau).

Les grandes performances sur les longues montées ces dernières années qui se rapprochent de celle de Pogacar sont rares.

Armstrong avait gravi, avec Valverde, la montée de Courchevel en 2005 en 42min50sec à une puissance étalon estimée de 435 watts, mais ils étaient deux.
Contador et Rasmussen: Plateau de Beille 2007 : 44min17sec, 431 watts étalon, ils ont été tous les deux suspendus.
Contador (avec clenbuterol) et Schleck 2010: Tourmalet 50min, 431 watts étalon, 11 watts de moins.
Roberto Heras vuelta 2000, Angliru, 40min43sec, 436 watts étalon, rattrapé par la patrouille lui aussi.



Ivan Basso, qui a été suspendu deux ans, a réalisé une performance un peu au-dessus de celle de Pogacar, à Monte Bondone en 2006 avec 455 watts étalon pendant 46min15sec. Celle du Slovène devient historique. Miguel Indurain à La Plagne en 1995 a fait aussi 450 watts étalon sur 45min40sec. C'est sa performance mutante la plus significative qui rejoint celle des autres mutants sur les longues montées comme Pantani à Montecampione au Giro 1998, 47min35sec, 458 watts étalon.
ici https://www.chronoswatts.com/news/184/

C'est intéressant... Belle liste de références.
Néanmoins on compare des valeurs sur 2 montées entrecoupées d'une descente, avec un total en montée de 49 minutes, avec d'autres performances sur 1 montée de 45'. Forcément, il le raisonnement a ses limites. :reflexion:
bambou
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Re: Dopage 2021

Oui ça parait difficile à comparer.
Sans se voiler la face hein, on revoit depuis quelques temps des perfs du niveau du début des 2000s, clairement la préparation est de nouveau remontée d'un cran, est-ce que ça suffit à dire que par ex. Pogacar serait repassé au dopage sanguin je sais pas. (il a quand même une trajectoire de prodige plus probante que Armstrong et hum.. Froome)
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Re: Dopage 2021

bambou a écrit : 05 juil. 2021, 09:01 Oui ça parait difficile à comparer.
Sans se voiler la face hein, on revoit depuis quelques temps des perfs du niveau du début des 2000s, clairement la préparation est de nouveau remontée d'un cran, est-ce que ça suffit à dire que par ex. Pogacar serait repassé au dopage sanguin je sais pas.
Parce que tu penses que le dopage sanguin s’est arrêté?

T’as pas dû voir les images glauquissimes d’un pauvre skieur de fond s’auto-transfusant dans sa pauvre chambre d’hotel, et qui a lancé l’affaire Aderlass. Avec Preidler qui avoue qu’il s’est fait extraire du sang (mais pas réinjecté, ah ça non, ma bonne dame) dans la foulée….alors qu’on lui avait rien demandé. :tonton:
Les mecs prennent toujours de l’EPO aussi hein. Bon, moins à la truelle.
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bambou
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Re: Dopage 2021

Ok mais c'est de la 'petite dose', mais vu les perfs et le recul du passeport bio (vu l'absence de tests en période COVID) on peut se demander si on est pas revenu aux poches de 500ml toutes les semaines... (j'en pense pas moins que Pogi est surement un fuoriclasse)
Dernière modification par bambou le 05 juil. 2021, 09:56, modifié 1 fois.
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Re: Dopage 2021

Ah oui l'affaire Aderlass, on en est où ? Finalement personne n'a été mouillé :tonton:
Verrouillé