Dopage v2016

[Teteoo]

Je ne suis pas assez calé pour répondre sur la puissance lié à la dénivellation, mais 10% au pifomètre ça reste énorme.

[Vulkan54]

Je ne suis pas assez calé pour répondre sur la puissance lié à la dénivellation, mais 10% au pifomètre ça reste énorme.

Je n'ai pas dit qu'il y avait 10% de marge d'erreur, j'ai dit que sur des pourcentages supérieurs à 9%, en gros 10% de la performance est soumise à des paramètres plus compliqué à calculer....

Pour donner un exemple si on prend une marge d'erreur de 20% sur ces 10%, cela donne une marge d'erreur globale de 2%.

[Vulkan54]

J'ai vraiment du mal avec l'ascension du Bettex... Ces chiffres me paraissent totalement aberrant.

Sur 27 minutes d'ascension "seulement". Cela ne doit-il pas faire relativiser la perf ?

Quand Froome et Nibali sortent des perfs "hors normes" ces dernières années, de combien sont les temps d'ascension ?

La meilleure performance de Froome qui avait fait sauté au plafond tout le monde est celle de Ax 3 domaine sur 23 min, il avait developpé 446 watt. Il n'a jamais fait mieux.
A la PSM sur 40min il est à 420.
Bardet a fait 444 watt sur 27min, c'est totalement comparable.

[El_Pistolero_07]

Un truc à ne pas oublier, des pentes moyennes supérieures à 9%, il n'y en a pas beaucoup en France... Même le St Estève - Chalet Reynard c'est inférieur à 9, pas de beaucoup certes, mais ça reste inférieur et je ne parle même pas d'Arcalis ou du Bettex...

[Teteoo]

Je ne suis pas assez calé pour répondre sur la puissance lié à la dénivellation, mais 10% au pifomètre ça reste énorme.

Je n'ai pas dit qu'il y avait 10% de marge d'erreur, j'ai dit que sur des pourcentages supérieurs à 9%, en gros 10% de la performance est soumise à des paramètres plus compliqué à calculer....

Pour donner un exemple si on prend une marge d'erreur de 20% sur ces 10%, cela donne une marge d'erreur globale de 2%.

J'avais bien compris , mais je te trouve très optimiste sur les 20% (enfin les erreurs peuvent se compenser..)
Mais 444 à plus ou moins 2% ça va de 435 à 452 :whistle:

[LeSorcierdeTréville]

Je réponds à Vulkan sur le . Je n'ai aucune compétence scientifique, mais je sais quand même ce que j'ai vu:

-La procession de la première semaine, une mise en jambe comme on n'en a jamais vu en GT (enfin depuis 40 ans que j'en suis). Des souvenirs ? Des échappées dès le km 0, sans la traditionnelle bagarre de la première heure. Des échappées à 2-3 Fortuneo, pas du Jens Voigt grande cuvée avec dix Flandriens à toute allure. Des pelotons qui récupèrent à 5 kms, pas à 30 kms de l'arrivée. Des préparations de sprint dans les 3 derniers kms, pas aux 20 kms. Une grosse chute collective le premier jour et basta... Et Jalabert qui nous sortait \"les coureurs sont fatigués\" alors que je parie que 95% des coureurs étaient plus en forme au pied des Pyrénées que dans le Cotentin.

-Les géants de la montagne escamotés. \"Le Tour le plus montagneux de l'Histoire\" ? Je fais partie aussi des petits plaisantins qui l'ont cru. On nous a tellement survendu le Grand Colombier (mais par d'autres faces) ou Finhaut-Emosson qu'on en avait oublié l'Iseran, le Galibier, le Tourmalet ou la Bonnette-Restefond. La montée d'Envalira ou le tiers de Ventoux derrière derny, c'était l'habituelle casse bien déserte cette année. Quand on y ajoute le gruppetto à 20 minutes des meilleurs, on comprend que si Bardet est chargé (comme le sous-entendent ceux qui croient au radar du Bettex), alors Greipel et Kittel sont devenus des grimpeurs supersoniques.

-Les temps d'ascension ? Il n'y a pas d'à-coup, tout le monde est monté au train. On a eu le droit à 100 mètres de pétard mouillé en compilant toutes les attaques. Le terrible tempo des Astana ou Movistar pour terrasser Froome épargnait 50 coureurs en moyenne. Wouter Poels le magnifique a eu du mal à reprendre 30 secondes à un grimpeur des cimes (ardennaises) comme Alaphilippe dans \"les cols les plus durs de l'Histoire de l'univers\".

Si ce Tour est la preuve d'un dopage de masse, ce n'est pas le niveau extraordinaire des performances qui le révèle, mais leur très grande médiocrité. Privés de leurs micro-potions magiques, certains cadors ont grimpouillé comme des cadets, et des gars bien comme Bardet et Dan Martin ont pu se hisser à leur niveau. Quand on voit des centenaires grabataires comme Valvpiti et Joaquin R. encore au contact des meilleurs, faut être passablement imbibé pour imaginer que Raymond a chargé la mule. J'ajoute un petit , un elefantino, pour cette dernière pique.

[On3]

J'ai vraiment du mal avec l'ascension du Bettex... Ces chiffres me paraissent totalement aberrant.

Sur 27 minutes d'ascension "seulement". Cela ne doit-il pas faire relativiser la perf ?

Quand Froome et Nibali sortent des perfs "hors normes" ces dernières années, de combien sont les temps d'ascension ?

La meilleure performance de Froome qui avait fait sauté au plafond tout le monde est celle de Ax 3 domaine sur 23 min, il avait developpé 446 watt. Il n'a jamais fait mieux.
A la PSM sur 40min il est à 420.
Bardet a fait 444 watt sur 27min, c'est totalement comparable.

Merci pour l'info !

[Nopik]

@LeSorcierdeTréville :venerer:

[Vulkan54]

Je ne suis pas assez calé pour répondre sur la puissance lié à la dénivellation, mais 10% au pifomètre ça reste énorme.

Je n'ai pas dit qu'il y avait 10% de marge d'erreur, j'ai dit que sur des pourcentages supérieurs à 9%, en gros 10% de la performance est soumise à des paramètres plus compliqué à calculer....

Pour donner un exemple si on prend une marge d'erreur de 20% sur ces 10%, cela donne une marge d'erreur globale de 2%.

J'avais bien compris , mais je te trouve très optimiste sur les 20% (enfin les erreurs peuvent se compenser..)
Mais 444 à plus ou moins 2% ça va de 435 à 452 :whistle:

Sur les 20%, effectivement je 'en sais rien, c'était pour donner un exemple.
Ce que je ne voudrai pas que l'on fasse c'est que l'on utilise la marge d'erreur pour justifier le fait que Bardet le gentil Français n'a pas fait 445 mais 420 et que Froome le méchant n'a pas fait 445 mais 465 si dans un cas on part du principe que Bardet est propre et que dans l'autre cas Froome est dopé.
Pour moi ces chiffres ne sont pas forcément trés précis, mais peuvent être utilisés pour comparer les coureurs entre eux.
On peut penser que les erreurs d'estimation qu'elles soient en plus ou en moins vont dans le même sens pour tous les coureurs.
Aprés je le repète, je ne dis pas que Bardet est dopé, peut être que oui, peut être que non.
Mais si il ne l'est pas, il faudrait peut être réhabiliter les performances de Froome et des Sky des dernières années...

@LeSorcierdeTréville: Ok.... Mes arguments ne t'ont pas convaincu, les tiens ne convainquent pas non plus, aprés on est ici pour débattre et ton avis comme le mien sont respectables.

[abraxas]

Super serie de eportages sur le dopage sur Arte, edifiants.
Il y a pas mal de velo evidement

premier episode http://future.arte.tv/fr/sport-et-dopag ... plus-dopes

[RouleMaPuce]

Je ne suis pas assez calé pour répondre sur la puissance lié à la dénivellation, mais 10% au pifomètre ça reste énorme.

Quand on sait qu'on ne sait pas grand chose sur un sujet on évite d'avancer des chiffres.

Comme l'avait mentionné l'excellent Bradounet précédemment, même si les chiffres de Portoleau peuvent s'approcher de la réalité (plus par chance que rigueur scientifique), s'y référer et avoir totalement foi en eux, c'est de la folie furieuse. Il utilise quatre "mesures étalons" (pour des données tellement insignifiantes dans une cours cycliste comme la force du vent, sa direction) , quatre ??!! C'est ... aberrant ... Sans parler de toutes les données qu'il incorpore au pifomètre : le rendement du vélo, de la chaussée, la distance exacte parcourue (aucun coureur n'a une trajectoire rectiligne), l'abri donné par les spectateurs, et j'en passe...
:saoul: :saoul:

Si un coureur avance en zigzag, il dépensera encore + d'énergie, pareil pour un vélo à mauvais rendement,... donc les calculs sont normalement orienté avec la puissance minimum nécessaire.
Si un coureur est à droite du groupe, au lacet suivant il se retrouve à gauche, donc si le sens du vent à une influence, cela peut être en partie minoré.

[Teteoo]

C'est pas moi qui annonçait le chiffre magique de 90% lié à la dénivellation. J'ai juste répondu que les estimations restaient grossières même dans ce cas là. Ton ton moralisateur, tu peux le garder pour toi.

La seule chose que je voulais dire, c'était que spéculer autour de ces chiffres, c'est la même chose que lancer des débats politiques autour de sondages faits autour de 500 personnes...

(Le sens du vent peut varier, sa force augmenter ou diminuer pendant l'ascension, la qualité de la route peut varier, tu peux avoir des bidons remplis ou non sur ton vélo, les jeter à un moment)

[CPTmatros]

Si ce Tour est la preuve d'un dopage de masse, ce n'est pas le niveau extraordinaire des performances qui le révèle, mais leur très grande médiocrité. Privés de leurs micro-potions magiques, certains cadors ont grimpouillé comme des cadets, et des gars bien comme Bardet et Dan Martin ont pu se hisser à leur niveau. Quand on voit des centenaires grabataires comme Valvpiti et Joaquin R. encore au contact des meilleurs, faut être passablement imbibé pour imaginer que Raymond a chargé la mule. J'ajoute un petit , un elefantino, pour cette dernière pique.

C'est assez juste ce que tu dis sur le nivellement des performances et le fait que la difficulté de ce Tour ait été surcotée.
Ceci étant, à nuancer. Il me semble que certains temps d'ascension dans les Pyrénées (Aspin, Arcalis) ont été battus (ou en tout cas on s'est approché des meilleurs temps de l'histoire); par conséquent c'était quand même monté assez vite.

[Liam]

Quand on sait qu'on ne sait pas grand chose sur un sujet on évite d'avancer des chiffres.

Du coup, vu que toi tu en sais beaucoup (et beaucoup plus que nous) tu pourrais justement répondre au post de Bradounet et ainsi éclairer nos lanternes.

[RouleMaPuce]

C'est pas moi qui annonçait le chiffre magique de 90% lié à la dénivellation. J'ai juste répondu que les estimations restaient grossières même dans ce cas là. Ton ton moralisateur, tu peux le garder pour toi.

La seule chose que je voulais dire, c'était que spéculer autour de ces chiffres, c'est la même chose que lancer des débats politiques autour de sondages faits autour de 500 personnes...

(Le sens du vent peut varier, sa force augmenter ou diminuer pendant l'ascension, la qualité de la route peut varier, tu peux avoir des bidons remplis ou non sur ton vélo, les jeter à un moment)

Désolé pour le ton moralisateur, mais vous ne faites que spéculer sur la valeur ou non de ces calculs sans en comprendre les bases.
La puissance obtenue, malgré les incertitudes tend vers la puissance minimum nécessaire, donc les variations non prises en compte tendent très généralement à l'augmenter.
C'est un peu comme le radar, quand il dit qu'une voiture roule à 100, c'est que c'est au minimum 100! Donc il n'est pas très utile de spéculer sur un possible 90...

[Wald]

Quand on sait qu'on ne sait pas grand chose sur un sujet on évite d'avancer des chiffres.

Du coup, vu que toi tu en sais beaucoup (et beaucoup plus que nous) tu pourrais justement répondre au post de Bradounet et ainsi éclairer nos lanternes.

Oui ce qui m'interpelle dans les propos de Bradounet est sa série d'étalonnage et de validation composé de coureurs dont il dispose les vrais puissances grâce au SRM. Moi qui travaille avec des personnes qui font de la prédiction sur l'expression génique. Je peux te dire que des series de 3 ou 4 sont très insuffisantes.

[Nico2938]

Je ne suis pas assez calé pour répondre sur la puissance lié à la dénivellation, mais 10% au pifomètre ça reste énorme.

Quand on sait qu'on ne sait pas grand chose sur un sujet on évite d'avancer des chiffres.

Comme l'avait mentionné l'excellent Bradounet précédemment, même si les chiffres de Portoleau peuvent s'approcher de la réalité (plus par chance que rigueur scientifique), s'y référer et avoir totalement foi en eux, c'est de la folie furieuse. Il utilise quatre "mesures étalons" (pour des données tellement insignifiantes dans une cours cycliste comme la force du vent, sa direction) , quatre ??!! C'est ... aberrant ... Sans parler de toutes les données qu'il incorpore au pifomètre : le rendement du vélo, de la chaussée, la distance exacte parcourue (aucun coureur n'a une trajectoire rectiligne), l'abri donné par les spectateurs, et j'en passe...
:saoul: :saoul:

Si un coureur avance en zigzag, il dépensera encore + d'énergie, pareil pour un vélo à mauvais rendement,... donc les calculs sont normalement orienté avec la puissance minimum nécessaire.
Si un coureur est à droite du groupe, au lacet suivant il se retrouve à gauche, donc si le sens du vent à une influence, cela peut être en partie minoré.

Justement, la puissance nécessaire pour grimper en 2016 n'est plus la même que dans les années 90 ou 2000 sur un même col. Donc, il est certes possible d'avoir une idée de la puissance minimale requise pour grimper un col en connaissant la dénivellation et le temps d'ascension mais on ne peut pas estimer de manière précise la valeur "physiologique" de la performance. Ok, admettons Bardet a 444 watts dans le Bettex. Il aurait fallu une puissance bien supérieure pour un coureur des années 90 pour grimper dans un temps équivalent. Autre paramètre, c'est quoi le rendement d'un coureur? On prend quoi une valeur moyenne?
Le problème, ce n'est même pas le calcul des puissances mais les interprétations qui en sont faites. J'attends encore une explication scientifique aux fameux seuils de puissance défendus par Vayer.

[RouleMaPuce]

Quand on sait qu'on ne sait pas grand chose sur un sujet on évite d'avancer des chiffres.

Du coup, vu que toi tu en sais beaucoup (et beaucoup plus que nous) tu pourrais justement répondre au post de Bradounet et ainsi éclairer nos lanternes.

Oui ce qui m'interpelle dans les propos de Bradounet est sa série d'étalonnage et de validation composé de coureurs dont il dispose[b:2q1hca2q] les vrais puissances grâce au SRM[/b:2q1hca2q]. Moi qui travaille avec des personnes qui font de la prédiction sur l'expression génique. Je peux te dire que des series de 3 ou 4 sont très insuffisantes.

Les puissances SRM sont elles aussi des estimations et dépendent des réglages, comme un compteur de vitesse.

J'ai vu un message faisant référence à quelqu'un qui avait bricolé avec ces formules, je suppose que c'est à cela que tu fais référence. Toutefois, sans non plus voir son travail, nous ne pouvons pas nous engager sur la validité de ses expériences.

Pour mois, le calcul doit fournir une puissance minimum pour la montée: donc on prend les facteurs allant dans ce sens avec par exemple le vélo au meilleur rendement, une qualité de bitume un peu meilleure que la réalité,...

[Super_Cuvet]

Le problème, ce n'est même pas le calcul des puissances mais les interprétations qui en sont faites.

Le problème, c'est que pour le moment, ce sont les calculs qui sont remis en cause.
Les comparaisons avec des SRM (bien étalonnés) tendent à montrer sur des échantillons importants (pas 3 ou 4) que les calculs de Portoleau sont plutôt proches des données SRM. De plus Portoleau met souvent à jour sa formule dans l'optique de l'améliorer et a calculé des incertitudes de mesures, une démarche métrologique rare.

D'ailleurs, sans rapport direct, vouloir interdire les SRM serait une bonne chose, mais comme la puissance pourrait être calculée de façon assez correcte avec la vitesse et la pente, il serait possible aux coureurs d'avoir leur puissance avec un simple compteur.

[tuco]

Je réponds à Vulkan sur le . Je n'ai aucune compétence scientifique, mais je sais quand même ce que j'ai vu:

-[b:tsji2t5k]La procession de la première semaine[/b:tsji2t5k], une mise en jambe comme on n'en a jamais vu en GT (enfin depuis 40 ans que j'en suis). Des souvenirs ? Des échappées dès le km 0, sans la traditionnelle bagarre de la première heure. Des échappées à 2-3 Fortuneo, pas du Jens Voigt grande cuvée avec dix Flandriens à toute allure. Des pelotons qui récupèrent à 5 kms, pas à 30 kms de l'arrivée. Des préparations de sprint dans les 3 derniers kms, pas aux 20 kms. Une grosse chute collective le premier jour et basta... Et Jalabert qui nous sortait "les coureurs sont fatigués" alors que je parie que 95% des coureurs étaient plus en forme au pied des Pyrénées que dans le Cotentin.

-[b:tsji2t5k]Les géants de la montagne escamotés.[/b:tsji2t5k] "Le Tour le plus montagneux de l'Histoire" ? Je fais partie aussi des petits plaisantins qui l'ont cru. On nous a tellement survendu le Grand Colombier (mais par d'autres faces) ou Finhaut-Emosson qu'on en avait oublié l'Iseran, le Galibier, le Tourmalet ou la Bonnette-Restefond. La montée d'Envalira ou le tiers de Ventoux derrière derny, c'était l'habituelle casse bien déserte cette année. Quand on y ajoute le gruppetto à 20 minutes des meilleurs, on comprend que si Bardet est chargé (comme le sous-entendent ceux qui croient au radar du Bettex), alors Greipel et Kittel sont devenus des grimpeurs supersoniques.

-[b:tsji2t5k]Les temps d'ascension ?[/b:tsji2t5k] Il n'y a pas d'à-coup, tout le monde est monté au train. On a eu le droit à 100 mètres de pétard mouillé en compilant toutes les attaques. Le terrible tempo des Astana ou Movistar pour terrasser Froome épargnait 50 coureurs en moyenne. Wouter Poels le magnifique a eu du mal à reprendre 30 secondes à un grimpeur des cimes (ardennaises) comme Alaphilippe dans "les cols les plus durs de l'Histoire de l'univers".

Si ce Tour est la preuve d'un dopage de masse, ce n'est pas le niveau extraordinaire des performances qui le révèle, mais leur très grande médiocrité. Privés de leurs micro-potions magiques, certains cadors ont grimpouillé comme des cadets, et des gars bien comme Bardet et Dan Martin ont pu se hisser à leur niveau. Quand on voit des centenaires grabataires comme Valvpiti et Joaquin R. encore au contact des meilleurs, faut être passablement imbibé pour imaginer que Raymond a chargé la mule. J'ajoute un petit , un elefantino, pour cette dernière pique.

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