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savoldalejandro a écrit :C'est vraiment n'importe quoi, le règlement c'est le règlement un point c'est tout. On va pas faire jurisprudence dès qu'une équipe met la pression sur l'organisation. La beauté de ce sport c'est qu'il se déroule en plein air avec les aléas du public et de la nature. Ce qui est arrivé est regrettable et doit faire réfléchir l'organisation sur la logistique, le nombre de motos etc. Mais prendre une décision aussi importante aussi vite c'est invraisemblable !! La course est terminé aujourd'hui, il n'y a plus de suspense, rien, simplement car ASO n'a pas de couilles, je suis désolé mais c'est vrai. Cette étape est déjà entrée dans la légende du Tour mais ASO l'a gâché en minimisant sa portée sur le déroulement du classement général. Pitoyable !
Je ne suis pas loin de penser la même.
Je rejoins aussi ceux estiment que Sky a laissé passer une occasion de rendre Froome populaire. LIMITE, j'aurais presque accepté qu'il gagne cette année après un tel épisode (c'est dire). Je suppose donc que beaucoup d'anti-Froome auraient été prêts à faire de même.
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Je suis même d'avis que pour l'intérêt de la course Froome devrait partir avec un handicap de temps par rapport aux autres. Donc cet incident était en quelque sorte "bien tombé"
Visiblement Quintana (ce n'est que mon avis) se tient a la moto pour éviter de se prendre un ralentissement brutal et de le prendre en pleine face comme Porte
blouss_ a écrit :Donc Leonardo_Piepoli, il faut tenir compte de cet incident parce qu'il implique le maillot jaune, parce qu'il est "en tête" et parce que c'est à 1km du sommet ? Si ça avait été Bardet ou Yates, on fait quoi ? Si ça avait été à 5km, on fait quoi ? S'il n'avait pas été en tête, mais légèrement décroché, on fait quoi ?
Putain les mecs il faut donc que chaque réponse à une situation particulière soit potentiellement loi universelle ou quoi ?
Et pour répondre à tes questions, je n'en sais rien, il aurait fallu voir (Yates avait reclassé à Payolle par exemple). Dans ce cas-ci et avec tous les éléments cités, il fallait en tout cas faire quelque chose pour "défausser" la course. Le reste tu peux me citer des milliers d'exemples, mais ce qui s'est passé hier est arrivé, point.
Malheureusement ce fut Froome, j'aurais tellement voulu avoir Contador ou Quintana dans le même cas juste pour voir les réactions. Franchement.
\"I was lonely and bored. After training I went to the seaside to party, for drinks and women.\" (Dmytro Grabovskyy)
Liam a écrit :
14 juillet oblige j'ai regardé l'étape en famille, des juilletix qui ne regardent que le Tour et à l'occasion Paris-Roubaix si l'herbe n'a pas trop poussé et qu'il n'y a pas besoin de passer la tondeuse. Ils étaient morts de rire à voir Froome à pied, les mots "cirque" et "mascarade" ont fusé. Et après l'étape ils ne comprenaient pas que les coureurs ne soient pas "repêchés". Donc non ce n'est pas la décision des commissaires qui ridiculise l’événement mais l'incident en lui même. Il ne faut pas se tromper de problématique.
Oui ça ne m'étonnes pas que les gens qui suivent juste comme ça le tour souhaitent le repêchage, c'est ce que j'ai pensé et je m'en doutait que les commissaires prendraient cette décision hors règlement mais allant dans le sens de l'opinion public (supposé certes). Après bien sûr c'est assez agaçant quand on est un suiveur régulier et qu'on sait très bien que ça n'aurai pas été le cas pour qqn d'autre que le maillot jaune (Froome ou un autre), ou bien sur une autre course que le tour. Mais sportivement c'est assez logique, bien que pas dans la tradition du cyclisme.
Et c'est tout à fait logique aussi que la Trek porte réclamation. Ce serait presque une "faute professionnelle" de ne pas le faire c'est évident.
Quand à Froome en mode footing, oui quel cirque, vraiment n'importe quoi. Je viens de voir les images FTV, Jalabert aussi s'étonne de son manque de lucidité d'ailleurs.
blouss_ a écrit :Donc Leonardo_Piepoli, il faut tenir compte de cet incident parce qu'il implique le maillot jaune, parce qu'il est "en tête" et parce que c'est à 1km du sommet ? Si ça avait été Bardet ou Yates, on fait quoi ? Si ça avait été à 5km, on fait quoi ? S'il n'avait pas été en tête, mais légèrement décroché, on fait quoi ?
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Comme cette décision ne suit aucun règlement on ne peut pas s'empêcher de penser qu'elle aurait pu ne pas être la même selon les coureurs impliqués.
Lemon-Curry a écrit :
Tiens, un exemple encore plus frappant selon moi et qui ne nécessite même pas de changer les individus concernés ni le cours des évenements :
Imaginons,
Froome, Porte et Mollema devant
20 secondes derrière Yates, Bardet, Quintana, Valverde etc... en chasse.
L'accident se passe tout comme aujourd'hui. Les temps à l'arrivée sont les mêmes. Tout est pareil.
Seulement on part juste du postulat que ce n'est pas Froome qui est maillot jaune au départ de l'étape mais Yates avec 5 secondes d'avance sur le coureur de la Sky.
Et les gars, après l'explosion du forum hier et le fait qu'il faille au moins 6 à 7 messages sur une page pour qu'ils daignent enfin apparaître, je m'en vais aller faire un tour, c'est vraiment relou.
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le règlement c'est le règlement un point c'est tout.
Sinon, beaucoup confondent la règle et l'esprit. Même pour une décision de justice, on fait appel au facteur humain et on regarde les circonstances. Et c'est pour cela qu'on ne condamne pas à la même peine un meurtre prémédité de sang froid et un homicide de la part d'une femme battue par exemple. Et c'est heureux. Personne ne prétend que c'est injuste pour le meurtrier de sang froid.
Donc ceux qui disent qu'il faut appliquer toujours le même règlement aveuglément pour tous sans regarder la situation, passent à mon avis à coté de l'essentiel. Un jury tient compte des circonstances et c'est pour cela qu'on a un jury et pas un système automatique de décision. C'est un arbitrage humain qui pondère les différents éléments. Il faut arrêter de croire qu'une telle décision doit être absolue et faire jurisprudence. Si une situation du même genre survient mais avec des différences (je sais pas moi, un éboulement sur la route par exemple) le jury prendra une nouvelle décision en tenant compte une nouvelle fois des circonstances. Ce n'est pas parfait comme système, mais c'est toujours mieux qu'un système de décision aveugle.
Quant à l'argument sur l'intérêt de la course perdu. Vous êtes vraiment sérieux ? Une telle décision doit être prise en fonction du spectacle que cela peut générer ? Autant faire des courses à handicap dans ce cas là.
Je réponds à Leonardo_Piepoli, mais je ne peux pas citer son message car le site bug.
Pour moi, il y a un règlement. Il est connu de tous et il doit être le même pour tout le monde. On ne fait pas des règlements à géométrie variable selon qu'on soit maillot jaune, en tête de la course ou je ne sais quoi.
Ensuite ma réaction n'a rien à voir avec le fait que ce soit Froome, plutôt que Quintana ou Contador. Je fais plutôt partie des rares qui ont défendu Froome au moment où une bonne partie du forum était contre lui.
Donc maintenant les pro-Quintana vont dire quoi? Si ce sont des faits de course et qu'on reste dans la théorie qu'il fallait laisser Froome perdre sa minute 40 alors Quintana doit être mis hors course
On est d'accord les faits sont là, ce n'est pas comme s'il cherchait à se rattraper pour éviyter une chute. La règle est claire, c'est mise hors-course, comme Nibali l'année dernière, y'a pas à sourciller
Ce que montre / confirme toutes ces vidéos c'est que là-haut, c'était le gros bordel. Froome a été reclassé tandis que Quintana s'est accroché à une moto, (\"surement\" pour ne pas perdre l'équilibre ?)
Donc au final, balle au centre, du moins pour les deux...
Froome fait un très bon Tour et ne mérite aucunement d'être sifflé.
~ Grande gagnante de VCM 2019 avec ma Team Au bon dossard ~
Le cyclisme comme je l'aime et le conçois, c'est que la ligne d'arrivée fait foi.
Je suis contre les temps aux trois kilomètre si chute, je suis contre les temps pris au kilomètre si chute (ou ennui mécanique pour les deux).
La légende du Tour de France s'écrit de drames, d'exploits, d'injustices et de malchances autant que de coups tactique.
Eugène Christophe est rentré dans la légende du Tour de France ainsi, tout comme Jalabert qui perd un maillot jaune sur arrêt pipi ou sa chute terrible en 94.
Lorsque je découvre la vélo en 1996, en plus de suivre ce même Laurent Jalabert tenter vainement de rejoindre le groupe Indurain sur l'étape des Arcs, il y a du drame, avec l'abandon d'un Heulot trahit par son genou et il y a aussi ce Zulle, tombant deux fois dans le ravin, jamais attendu, mais qui le cuissard déchiré, recolle au peloton par deux fois, sans parler de Johan Bruynell, partant dans un profond ravin, tout cela narré par Jean René Godard.
Je tombe alors amoureux du vélo, du cyclisme, ce n'est pas qu'un sport, c'est une aventure, épique où chaque étape réserve son lot de surprise! On voit au pied d'Hautacam ce brave Zulle partir dès le pied, lui qui était à terre quelques jours auparavant.
Il y a de la rage de voir des crevaisons, des ennuis mécaniques (encore celui de Loubet aux championnats de France), la connerie des spectateurs avec Guerini, avec Armstrong, avec tant d'autres... Oui, il faut trouver un moyen de réduire les problèmes, que ce soit les motos, les spectateurs, les coureurs même... Mais le cyclisme doit rester le cyclisme...
Aujourd'hui, j'ai l'impression qu'on a émasculé le cyclisme, encore une fois j'ajouterais, on en est sur une arrivée en montagne, à reclasser dans le même temps des gars... Un truc auquel j'aurais jamais pensé tellement c'est aberrant. L'accident est terrible pour les coureurs victimes, et fait rager, mais quel que soit la fin de ce Tour de France, cette image serait resté dans les têtes, la situation du Tour de France aurait été bouleversée, avec un possible jeu de maillot durant quelques jours, mais nous n'aurons rien de cela.
A côté de cela, nombre d'entre nous nous plaignons qu'il ne se passe plus rien. les chutes ne servent qu'à attendre les coureurs tombés, quitte à provoquer de gigantesques regroupements, les arrêts dictés par le maillot jaune font foi, finalement, les situations de \"faits de course\" n'amènent pas vraiment quelque chose, vu qu'on attend... Et en montagne, toutes ces situations figées n'entrainent qu'un attentisme général, qui ne plait à personne. Le cyclisme rêvé par Vélon.
Pour moi, une chute, c'est le cyclisme, je ne vais pas m'en réjouir, mais elle provoque des blessures, une perte de temps, une nouvelle situation de course, qui va se répercuter tout au long de l'épreuve, ce sont ses incidents qui entrainent de nouvelles situations, coureurs victimes étant obligés de se rattraper, coureurs bénéficiaires devant enfoncer le clou.
Alors biens sur ça fait râler lorsque c'est les coureurs qu'on supporte qui en sont victimes, comme Bardet au Dauphiné, mais c'est comme ça, c'est le cyclisme... Beaucoup se réjouissaient d'une première semaine sans rien \"ouf tout le monde sera intact, on va avoir du spectacle\", on a vu... Pas de course, cela donne quelque chose de figé, fade.
Lorsque je parle de mort du cyclisme :
En 2010, une situation peut entrainer un Tour totalement fou, avec cette chute, des coureurs partout, le Tour de France est lancé, mais voilà Cancellara qui annihile tout cela, ce qui donnera un Tour qui pour moi, fut bien fade. Cette situation, plusieurs étaient à l'époque à dire que c'était exceptionnel (huile sur la chaussée ou verglas je sais plus) que c'était normal etc. aujourd'hui, la plupart des chutes provoquent des neutralisations totales. Ça sera la même pour les trucs comme hier, ou assimilés.
On fait des pas de géants vers ce qui pour moi n'est plus du cyclisme, en tout cas pas comme je l'aime, avec des situations fixes le maximum de temps, à rouler tempo, pour faire la décision à la pédale par l'arrière, sans mouvement, avec quelques arrivées pour montrer qui est le plus fort. Je suis désolé, mais plus ça deviendra comme cela, moins ça sera avec moi. Les étapes de plat sont déjà des étapes mortes, et cela se propage aux autres courses et étapes. C'est triste.
On est d'accord les faits sont là, ce n'est pas comme s'il cherchait à se rattraper pour éviyter une chute. La règle est claire, c'est mise hors-course, comme Nibali l'année dernière, y'a pas à sourciller
Heu si Porte arrive a s'accrocher a la moto TV plutot que de chuter, et qu'un mec prend une video de 5 sec, tu aurais demandé une mise hors course? :hmm:
Si la regle est aussi claire que tu le dit il sera exclu, mais il faudrait aussi que les commissaires aient vu et interpreté cette video comme toi.
derniercol a écrit :[quote:wanrsygi]le règlement c'est le règlement un point c'est tout.[/quote:wanrsygi]
Sinon, beaucoup confondent la règle et l'esprit. Même pour une décision de justice, on fait appel au facteur humain et on regarde les circonstances. Et c'est pour cela qu'on ne condamne pas à la même peine un meurtre prémédité de sang froid et un homicide de la part d'une femme battue par exemple. Et c'est heureux. Personne ne prétend que c'est injuste pour le meurtrier de sang froid.
....
Vous mélangez 2 choses différentes: dans une décision de justice , il y a un accusé quelqu'un qui a enfreint ou non une loi.
Là, il y a des coureurs qui sont victimes de faits de course, crevaison, spectateurs, chiens, cailloux, incidents mécaniques,...
Pourquoi rattraper un coureur et pas un autre? Quand un coureur perd du temps par la chute provoquée par un coureur d'une autre équipe, pourquoi doit-il subir les conséquences de la faute de ses adversaires?
Qui peut se permettre de juger qu'un coureur a le droit d'être compensé et pas un autre?
Concernant Quintana ce qui me gène c'est qu'il a été remis dans le même temps que le groupe Bardet.
A l arrivé on le voit attardé par rapport à ce groupe. Il a soit disant été gêné par la chute alors que sur la vidéo on le voit passé (qui plus est accroché à une moto) avec le groupe Bardet et pas plus gêné.... Il a donc bénéficier d'un vrai avantage pire que Froome et Porte.
On est d'accord les faits sont là, ce n'est pas comme s'il cherchait à se rattraper pour éviyter une chute. La règle est claire, c'est mise hors-course, comme Nibali l'année dernière, y'a pas à sourciller
Heu si Porte arrive a s'accrocher a la moto TV plutot que de chuter, et qu'un mec prend une video de 5 sec, tu aurais demandé une mise hors course? :hmm:
Si la regle est aussi claire que tu le dit il sera exclu, mais il faudrait aussi que les commissaires aient vu et interpreté cette video comme toi.
Ce n'est pas mon avis, je vais dans l'absurde de ceux qui veulent respecter le règlement et qui disent que les incidents sont des faits de course. Donc dans leur théorie de l'absurde oui Porte devrait être exclu dans cette situation également, s'il tombait c'était un fait de course c'est comme ça il a pas à se tenir à une moto pour l'éviter
Ps: c'est vrai que Quintana a vraiment l'air en galère sur cette vidéo :moqueur:
Leonardo_Piepoli a écrit :
Voilà, c'est un très bon post que celui-ci.
Oui, Booze très bon.
Ceci dit, comme Booze nous incite à nous mettre à la place de l'ex-taulard, je l'invite à se mettre à la place de Mollema ou de l'encadrement Trek. Je pense que cette réflexion doit marcher dans les deux sens.
J'aime bien ton post également LeSorcierdeTréville (même si tu aurais pu te trouver un pseudo plus court, du genre en 3 lettres, On8 par exemple -pris totalement eu hasard-). Il y a fort à parier que ceux qui sifflent Froome, sont les mêmes glands qui s'habillent en combinaison lycra vert pomme intégrale et qui courent sur 2,6km à côté des leaders dans le Ventoux ou l'Alpe d'Huez.
Sauf que Trek ne s'inscrit pas dans une optique de justice ou de réparation de préjudices subis. Trek se place dans le cadre classique de la défense de ses intérêts particuliers. Or, la justice n'est pas réductible à cette défense, même si des intérêts particuliers peuvent rencontrer l'idée de justice. Trek cherche simplement à conserver un avantage acquis faisant fi des conditions d'obtention dudit avantage. En d'autres mots, Trek n'agit pas en victime mais en profiteur. Bien mal acquis ne profite jamais, dit-on pourtant. Il semblerait que ce dicton n'ait pas de traduction dans le sabir luxembourgeo-américo-cancellaresque de cette équipe.
Avec un tel raisonnement, placés dans la position de l'ex-taulard, nous n'aurions pas chéri l'idée de Pardon comme valeur cardinale de la société dans la double perspective de l'intégration de ces individus et de l'absence de souffrance de ceux-ci. Non, selon la philosophie Trek, nous aurions choisi la naïveté comme valeur essentielle de la société, afin que placés dans une position d'ex-taulard, nous puissions continuer à abuser des uns et des autres, à profiter de nos compétences criminelles sans remettre en cause nos actions et modes de vie passés. La justice doit contribuer à ce que chacun - que ce soit en société ou dans une épreuve sportive - puisse vivre ensemble et non les uns contre les autres. L'attitude de Trek est d'un égoïsme confondant; cette équipe est incapable de resituer l'évènement dans une perspective plus large et s'accroche à une conception puérile et narcissique de la justice : ce qui ne me convient pas ou ne sert pas mes intérêts est injuste.
Enfin, un mot sur les extrapolations lues ou entendues ici ou là. Certains prétendent que Mollema aurait peut-être distancé à la pédale Froome et Porte. Je n'y crois pas un seul instant, mais admettons. Par contre, personne ne dit que Mollema, avec cette chute, a peut-être grimpé bien plus vite les derniers mètres. Débarrassé de Porte et Froome, il a pu se livrer sans retenue, sans risque de se faire contrer. Il a donné le maximum de lui-même, alors que flanqué dans les roues, il en aurait gardé en réserve au cas où l'un des deux autres n'accélèrent dans le final.
Ironie du sort, en courant libéré et en cherchant à profiter au maximum de ce "fait de télédiffusion", Mollema, à la suite de la décision des commissaires, a aussi travaillé pour Froome et Porte. Bien mal acquis ne profite jamais.....
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