Forum cyclisme de Velo-Club du Net

Pour en revenir à POGAČAR j'espère qu'il ne déclinera pas trop vite, car j'aime bien son tempérament.
Perso j'ai répondu 2 victoires de plus au TDF mais sans certitude en espérant pour lui

Bold Uccello a écrit : 04 nov. 2023, 18:03 Oui Doli mais à noter que c'était dans tous les sports ce côté des anciens qui avait une emprise écrasante sur les plus jeunes, dans tout les sports les stars des équipes n'aider pas trop les plus jeunes fallait se démerder. Si tu te sentais pas bien fallait le cacher pour pas montrer ses faiblesses.
https://youtu.be/Ek4mJg7oCVg?si=FZKF_YKuU21uSLSl
Thierry Henry a fait une belle analyse dans cette interview

Mais la grosse différence est que le cyclisme est un sport d’équipe avec une hiérarchie et des rôles bien établis, en tout cas c’etait encore plus vrai avant.
Sur une course à pieds, ou en natation par exemple, si un petit jeune est intrinsèquement plus fort que les cadors établis, personne ne pourra l’empecher de les battre.
En vélo, j’ai toujours lu que les petits jeunes qui arrivaient chez les pros étaient strictement cantonnés à un rôle d’équipier avec, de fait, l’impossibilité de pouvoir les battre car on ne leur en laissait tout simplement pas la possibilité: on ne met pas de bâton dans les roues d’un runner ou d’un nageur en lui demandant de prendre du vent pour son leader ou d’aller lui chercher des bidons.

Bold Uccello a écrit : 04 nov. 2023, 16:51

Ponpon80 a écrit : 04 nov. 2023, 15:48

Ullrich 1999.

Ulrich naissance le 2/12/1973 il a donc remporté son TDF 1997 à -25 ans d'ailleurs il est aussi en tête de CG du meilleur jeune en 1997.

Berzin qui a décliné très tôt à gagné LBL Giro à -25

On peut pas trop comparer les jeunes U23 ont un meilleur suivi et prepa de nos jours. Avant 2010 ils n'étaient pas aussi bien encadré c'était artisanale avec le coach du coin.
Par contre pas sur que après 30 ans ils soient encore au top. Bcp d'entre eux semblent décliner vers 23,24 ou 25 ans
(Oui pas tous )

Ullrich gagne le tour alors qu'il n'a pas encore 24 ans, même !
Et puisque Ponpon cite l'année 99, c'est l'année où il remporte la Vuelta.
Les 2 GT qu'il aura remportés. Après, ce fut rideau

dolipr4ne a écrit : 04 nov. 2023, 17:37 On peut ajouter que la « tradition » (la « connerie »? Les fausses certitudes alakon qui s’ancraient bien plus dans le temps auparavant que de nos jours?) interdisait littéralement qu’un jeune soit leader d’une equipe. Les mecs etaient obligés de faire leurs classes et étaient donc tres clairement relégués à un rôle d’équipier, quasiment quoi qu’il arrive et avec lequel ils etaient sans doute d’ailleurs tout à fait d’accord, eux-memes persuadés que c’est ce qui etait le mieux.

A ce titre, il sera aussi interessant de voir, et ça a déja été dit, combien de temps tiendront ces jeunes phénomènes à tres haut niveau. On sera peut-etre étonné de voir les gars exploser face aux jeunes.
Là où on (s?)était persuadés depuis des lustres qu’un cycliste etait à son top forme vers les 26/27 ans, on est peut-etre en train de se rendre compte (grâce notamment à la technologie: cf mon post sur le topic Vingo) qu’on était totalement à côté de la plaque?

Je crois que c'est MajorK03 qui expliquait qu'à l'ancienne (ya pas si longtemps) en espoir, première année, les néo pro arrivaient la fleur au fusil (façon de parler, hein), persuadés qu'avec leurs capacités et de l'entraînement ils allaient performer, et c'était grosses taule faces aux machines de guerre avec qq années d'expérience du peloton pro (on pourrait donner l'exemple Grégoire broyé par Gesink sur cette Vuelta).

La 2eme année, ils commencent à stresser, se renseignent à droite à gauche, parce que ils ne seront peut être pas conservés...

La 3eme année, ils ont compris et ils font le metier

Bah maintenant ils font le métier avant même d'arriver en pro .

Pour être un peu sérieux, il est assez difficile de répondre à cette question sans données un minimum consolidées.

Parce que Pogacar qui émerge à 20 ans (je crois) sur la vuelta, il est déjà quasiment top niveau, même si il semble progresser en 2020 et 2021. Après si on regarde le tdf 2022 et 2023, on serait tenter de dire qu'il stagne un peu. Mais en fait on en sait rien, les préparations sont différentes, les parcours aussi, la concurrence aussi... Et je trouve que ses performances les plus impressionnantes ont été réalisées sur les 2 dernieres éditions du tour des flandres.

Pour répondre à cette question, il faudrait qu'il fasse la même prépa chaque année avec un test style cp20 sur la même côte dans les mêmes conditions pour voir quel est son pic. Et encore ce ne serait valable que pour pogacar. Il faudrait une belle cohorte pour dessiner une vraie tendance.

Il est probable que les pros et les entraîneurs ait une bonne idée de la réalité, mais je ne suis pas sur que les coureurs ne fasse pas varier leur préparation au cours de leur carrière, difficile de conclure avec certitude sur l'âge ou le coureur atteint son plus haut niveau de performance. Et après, est ce qu'on est sur un plateau, ou est ce que ça décroît?

On peut affirmer sans prendre trop de risque que les programmes d'entraînement d'aujourd'hui permettent à des coureurs très jeunes d'atteindre des niveau de performances du top 10 mondial, comme ayuso ou remco ou poga.

On peut imaginer qu'ils ont encore une marge de progression, mais limitee et qu'ils sont proche de leur top niveau.

C'est intéressant car effectivement les jeunes arrivent beaucoup plus tôt au top niveau mondial désormais, 20-21 ans semble etre entrain de devenir une mode pour qu'un jeune puisse faire podium voir victoire sur GT et monuments , chose qui était totalement impensable il y a 10 - 15 ans de ça...
Mais en même temps, avec la professionnalisation à outrance et l'amélioration constante de la diététique, l'entraînement, le matériel, le suivi etc etc les carrières semblent durer de plus en plus longtemps, à l'époque des champions comme merckx, anquetil ou hinault et même indurain voyez leur carrière s'arrêter à 31 - 32 ans , la ou aujourd'hui on voit des nibali, boonen, cancellara, valverde ou thomas continuer à être sur leur même niveau de performance jusqu'à minimum 36-37 ans (42 même pour valverde qui pourtant a commencer à performer très très jeune !)
Va t'on désormais assister à des carrières de plus en plus longue à l'instar de ce qu'on peut observer dans d'autres sports ? ( les tennisman qui maintenant vont jusqu'à 40ans, les footballeurs également)

Pour moi Pogocar est plus fort en 22-23 qu'en 20-21... on est marqué par la perf stratosphérique de la pdbf 20' mais sa perf cette année est encore plus impressionnante, seulement voilà il y a un gars devant lui.
Idem en haute montagne où il peut larguer qui il veut, regarder juste Joux Plane, à combien serait arrivé le second sans Vingegaard ?

Mais je ne vois pas Vingegaard comme un cyborg invincible, au contraire, encore un an max au top niveau et je le vois péter en plein vol ensuite. Et je suis certain que sans Wva et Roglic, cela ne va pas être la même histoire cette année. Sans vompter que Kuss, le tour cela doit lui trotter dans la tête doucement...

Dreki a écrit : 04 nov. 2023, 14:14 Contador a tout de même 7 GT répartis entre 2007 et 2014.

9, incroyant

Sinon je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable: Pogi, il est de la classe de Merckx et Hinault, pas des nazes qui ont été listés.
Merckx, à 25 ans, en comptant juste GT/CDM/monument c'est :
- 3 MSR
- 1 CDM
- 2 Paris-Roubaix
- 1 Tour des Flandres
- 1 LBL
- 2 Giro
- 2 TDF

Hinault, c'est :
- 2 TDF
- 1 Vuelta
- 1 LBL
- 1 Lombardie

Pour Pogi, on a donc:
- 2 TDF
- 1 LBL
- 3 Lombardie
- 1 Tour des Flandres

Au final, on pourrait donc dire que Pogi est le nouveau Hinault. D'ailleurs, lui aussi a eu du mal à enchaîner ses TDF face à un petit jeune. Bon, on sait ce qui est arrivé une fois que le petit jeune a gagné ses 2 TDF

Puncheur71 a écrit : 07 nov. 2023, 11:15 Sinon je pense qu'il faut comparer ce qui est comparable: Pogi, il est de la classe de Merckx et Hinault, pas des nazes qui ont été listés.
Merckx, à 25 ans, en comptant juste GT/CDM/monument c'est :
- 3 MSR
- 1 CDM
- 2 Paris-Roubaix
- 1 Tour des Flandres
- 1 LBL
- 2 Giro
- 2 TDF

Hinault, c'est :
- 2 TDF
- 1 Vuelta
- 1 LBL
- 1 Lombardie

Pour Pogi, on a donc:
- 2 TDF
- 1 LBL
- 3 Lombardie
- 1 Tour des Flandres

Au final, on pourrait donc dire que Pogi est le nouveau Hinault. D'ailleurs, lui aussi a eu du mal à enchaîner ses TDF face à un petit jeune. Bon, on sait ce qui est arrivé une fois que le petit jeune a gagné ses 2 TDF

Merci, ça fait 3 ans que je le dis, je n'ai pas eu la moindre reconnaissance sur ce forum de nazes (1000 )

Ponpon80 a écrit : 05 nov. 2023, 10:41 Pour moi Pogocar est plus fort en 22-23 qu'en 20-21... on est marqué par la perf stratosphérique de la pdbf 20' mais sa perf cette année est encore plus impressionnante, seulement voilà il y a un gars devant lui.
Idem en haute montagne où il peut larguer qui il veut, regarder juste Joux Plane, à combien serait arrivé le second sans Vingegaard ?

Mais je ne vois pas Vingegaard comme un cyborg invincible, au contraire, encore un an max au top niveau et je le vois péter en plein vol ensuite. Et je suis certain que sans Wva et Roglic, cela ne va pas être la même histoire cette année. Sans vompter que Kuss, le tour cela doit lui trotter dans la tête doucement...

Je suis d'accord sur le niveau de Pogacar (c'est pour ça que ça me fait rigoler les atermoiements sur son poignets et sa prépa alors qu'il aurait fini avec genre 10' d'avance sur le 2ème hors Vingo).

Par contre déjà cette année VIngegaard n'avait pas Roglic et un WVA qui a été moins utile que Benoot. Ca déblatérait sur sa nervosité, et ses coups d'oeils incessants derrière mais quand il a fallu répondre en 1v1 il n'a jamais craqué mentalement même à des moments comme Joux Plane où son MJ ne tenait plus qu'à un fil.

D'accord avec toi mais il y a eu la vuelta entre-temps et cette vuelta quoiqu'on en dise, elle va laisser des traces dans la tete de Vingegaard. On a quand même son lieutenant, qui faisait son 3e gt de l'année qui le bat... à la pédale. Même si Vingegaard était malade au début, même s'il a été freiné sur certaines étapes (c'est le cas de Kuss aussi) Vingegaard n'a pas une marge stratosphérique sur Kuss ni sur Roglic... et ça dans sa tête, se dire qu'il ne doit plus se concentrer uniquement sur Pogacar mais également sur Kuss et sur Roglic qui peut lui planter dans le dos sur chaque arrivée.. sans compter le facteur x Evenepoel... on est pas sur du Armstrong qui n'avait que Janou et ses kilos en trop à surveiller, ici on a un Armstrong qui doit affrontrer 4 Pantani, qui vont s'allier pour le faire perdre, dont un dans son équipe qui l'a battu à la régulière... si Vingegaard se prend les pieds dans le tapis au prochain tdf, Kuss devient le leader absolu de l'équipe et je suis certain que ça doit lui trotter dans la tête également.

C'est de la bonne que tu prends

Elmexicano a écrit : 04 nov. 2023, 23:08 C'est intéressant car effectivement les jeunes arrivent beaucoup plus tôt au top niveau mondial désormais, 20-21 ans semble etre entrain de devenir une mode pour qu'un jeune puisse faire podium voir victoire sur GT et monuments , chose qui était totalement impensable il y a 10 - 15 ans de ça...
Mais en même temps, avec la professionnalisation à outrance et l'amélioration constante de la diététique, l'entraînement, le matériel, le suivi etc etc les carrières semblent durer de plus en plus longtemps, à l'époque des champions comme merckx, anquetil ou hinault et même indurain voyez leur carrière s'arrêter à 31 - 32 ans , la ou aujourd'hui on voit des nibali, boonen, cancellara, valverde ou thomas continuer à être sur leur même niveau de performance jusqu'à minimum 36-37 ans (42 même pour valverde qui pourtant a commencer à performer très très jeune !)
Va t'on désormais assister à des carrières de plus en plus longue à l'instar de ce qu'on peut observer dans d'autres sports ? ( les tennisman qui maintenant vont jusqu'à 40ans, les footballeurs également)

Je pense qu'ils ont arrêté relativement tôt (et ça existe toujours : Cf Jalabert même si ça fait déjà 20 ans, Virenque aussi, et très proche de nous Pinot) car il pouvait en plus de la fatigue physique (Merckx disait être éclaté à la fin de sa carrière, faut dire qu'emmener de la braquasse comme ils faisaient à l'époque ça ne devait pas être de tout repos) mais aussi psychologique.
Pas sûr que des Pogi, Evenepoel, ou même Vingego tiennent une carrière de 15-20 ans sur le plan mental.

Après, bien aussi de cité Valverde. quand il commence à performer en 2003, il n'a que 23 ans, et on le voyait aussi comme un talent précoce (ce temps est déjà si loin ) et pourtant il a fait une carrière de 20 ans !
Bref, réponse un peu de Normand, on verra bien.

Difficile à prévoir en effet, j'ai voté 2 pour ma part