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frikkadell a écrit : 20 juin 2022, 09:50 Je m'y connais pas du tout en watts ou watts etalon etc. Je trouve ça assez compliqué, dailleurs j'ai vraiment l'impression que vous avez fait spé watts et puissance au bac !

Petite question, vous dites que le l'enrobé de la route ne joue pas, parce que les capteurs prennent la puissance développée en amont. La puissance capteur sera la même. La vitesse sera différente. La puissance calculée sera différente.

Mais la plupart des watts qu'on voit traîner sur Twitter ou ici, sont souvent calculer par rapport au temps de montée, non ?
J'ai pas l'impression que les coureurs partagent souvent leur watts . (j précise que je ne vais pas sur strava)

Si on calcule les watts parce qu'elle ne sont pas publiées par le coureur, l'enrobé, le vent viennent forcément dans l'équation si on veut se rapprocher des bons chiffres?


Et aussi pour pointer que très rarement il est précisé que les watts annoncés sont une mesure du capteur de puissance ou un calcul par un suiveur...

Bref, toujours du mal avec les watts et les conclusions qu'on en tire.

Sans compter qu'on a defini (arbitrairement ?) ce qui était normal et ce qui ne l'était pas.

Mais j'aime bien vous lire, j'ai l'impression d'en apprendre

Nopik a écrit : 20 juin 2022, 10:29

frikkadell a écrit : 20 juin 2022, 09:50
En fait c'est ce qu'on (je) dit !
1- la puissance via les capteurs: pour une même puissance mise dans les pédales, on peut potentiellement aller plus vite si la route est meilleure / le vent plus favorable / le matos plus performant

2- la puissance calculée: le but c'est pas forcément de se rapprocher des "bons" chiffres mais plutôt d'avoir un truc qui permet de comparer les différents coureurs et les différentes montées. Alors on part de la vitesse (enfin la durée d'ascension) et avec des variables arbitraires et constantes on calcule une "puissance étalon" (qui est juste théorique). Alors oui c'est possible que dans une montée pourrie le max qu'on puisse atteindre c'est 6.0 et dans une belle montée c'est 6.2, à cause des variables extérieures comme la route et le vent.

3- du coup pour la puissance calculée, sur une montée en particulier la qualité de l'enrobé on s'en fout. Tous les coureurs ont la même. Enfin, non, pas quand on compare 1997 et aujourd'hui... donc oui si on gagne de la vitesse grâce à la qualité de l'enrobé, on va avoir 0.1 ou 0.2 w/kg en plus dans le calcul !

4- la puissance réelle elle sert pas à grand chose pour nous les observateurs finalement, parce que difficilement comparable d'un coureur à l'autre. Ca sert surtout au coureur et à son entraineur.

5- le seuil du normal, de l'acceptable, et du mutant, en effet c'est un peu arbitraire et ça laisse un peu sceptique. Déjà ça dépend de la durée bien sûr, genre 6.5 sur 20' ça va mais 6.5 sur 40' ça commence à faire beaucoup. Mais difficile de dire que pour une montée en particulier, 6.4 c'est ok et 6.5 c'est abuser. Bon on peut quand même se dire que 6.8 c'est vraiment too much par exemple. (valeurs prises au pif, encore une fois ça dépend des durées)


Bon j'espère que j'ai pu éclaircir certains points

Oui un peu je crois.

Ce que tu dis c'est que les watts calculés le sont avec des variables d'ajustement. OK. Bon le vent, l'abri derrière un van baarle, l'usure de l'enrobé, est ce qu'il y a eu 200 km avec 5000d+ couru à fond en fin de GT ou est ce que c'est la 4e étape du giro (c'est tjs l'etna en montée seche ) et j'en oublie... Tout ça me paraît très difficile à évaluer, à chiffrer. Pour comparer une montée à une autre.

Plus j'y pense plus je me dis que ce n'est pas fiable du tout. Les variables sont nombreuses, et elles s'influencent pour bcp les unes les autres. (exemple, un bon vent de face, mais devant toi y'a toutes l'ineos qui fait le forcing)

Des qu'on veut modéliser un phénomène réel, on simplifie tjs, on arrondie... Le tout c'est de savoir si on arrive à un résultat fiable ou pas. Bon je commence à avoir du mal à y croire.

Ce qui serait pas mal ce serait de comparer les watts du capteur d'un coureur avec celles calculées .

Et juste pour rire, pour parle du facteur humain, du gars qui calcule, parce qu'il peut ajouter un biais et prenant les coefficients qui l'arrangent. Surtout si il est partial.

A qui on pourrait penser , je ne sais pas, qq un qui ne parle que de watts, qui cherche à démontrer que tous les coureurs sont dopés ou presque, un gars sérieux qui lorsqu'un coureur par enterrer sa belle mère, annonce quil va dans une clinique pour se faire perfuser.

Rien que parce que vayer ne jure que par les watts, et sur le coup, c'est lui qui les calcule il me semble, jai du mal a savoir ce que je dois en penser de tout ça.

Excess a écrit : 20 juin 2022, 10:34 ....
De même, et ce n'est pas pour revenir sur le cas Küng en particulier, mais quand Jimmy dit que Küng a fait 5.8 W/kg, on peut dire "bah 5.8 une paille quoi"
Sauf que 5.8 pour son gabarit...c'est énorme !
....

frikkadell a écrit : 20 juin 2022, 11:08
Ce que tu dis c'est que les watts calculés le sont avec des variables d'ajustement. OK. Bon le vent, l'abri derrière un van baarle, l'usure de l'enrobé, est ce qu'il y a eu 200 km avec 5000d+ couru à fond en fin de GT ou est ce que c'est la 4e étape du giro (c'est tjs l'etna en montée seche ) et j'en oublie... Tout ça me paraît très difficile à évaluer, à chiffrer. Pour comparer une montée à une autre.
Je n'ai pas vraiment parlé de ça. Oui il y a des variables d'ajustement, mais c'est arbitraire et surtout c'est constant dans tous les calculs

Plus j'y pense plus je me dis que ce n'est pas fiable du tout. Les variables sont nombreuses, et elles s'influencent pour bcp les unes les autres. (exemple, un bon vent de face, mais devant toi y'a toutes l'ineos qui fait le forcing)

Des qu'on veut modéliser un phénomène réel, on simplifie tjs, on arrondie... Le tout c'est de savoir si on arrive à un résultat fiable ou pas. Bon je commence à avoir du mal à y croire.
Oui c'est simplifié, mais le but c'est vraiment et uniquement de comparer les différents calculs entre eux. Pas autre chose. Alors oui un jour 6.0 sur 30' pourra être considéré comme élevé (route fondue, vent de face) et un jour ce sera faible (belle route, vent dans le dos, train sky), et on dira toujours "il y avait vent de dos et la route était refaite. Et ça sera à raison puisqu'il faut contextualiser

Ce qui serait pas mal ce serait de comparer les watts du capteur d'un coureur avec celles calculées .
Oui ils le font parfois (les types sur twitter) pour situer leurs calculs et l'écart. Mais encore une fois, à part pour voir comment on se situe, ça ne sert pas à grand chose en soi.

Et juste pour rire, pour parle du facteur humain, du gars qui calcule, parce qu'il peut ajouter un biais et prenant les coefficients qui l'arrangent. Surtout si il est partial.
Comme je le disais, ils prennent des variables fixes "communément admises" pour tout ça. Si tu vois ce que je veux dire. Genre, x% pour les frottements/perditions. Et ils ne changent pas à chaque fois

A qui on pourrait penser , je ne sais pas, qq un qui ne parle que de watts, qui cherche à démontrer que tous les coureurs sont dopés ou presque, un gars sérieux qui lorsqu'un coureur par enterrer sa belle mère, annonce quil va dans une clinique pour se faire perfuser.

Rien que parce que vayer ne jure que par les watts, et sur le coup, c'est lui qui les calcule il me semble, jai du mal a savoir ce que je dois en penser de tout ça.
Non ce sont des gars un peu plus sérieux et lui il vient juste commenter. Mais n'importe qui peut le faire, voici un calculateur par exemple
https://www.bergfreunde.eu/cycling-wattage-calculator/

frikkadell a écrit : 20 juin 2022, 11:08 Oui un peu je crois.

Ce que tu dis c'est que les watts calculés le sont avec des variables d'ajustement. OK. Bon le vent, l'abri derrière un van baarle, l'usure de l'enrobé, est ce qu'il y a eu 200 km avec 5000d+ couru à fond en fin de GT ou est ce que c'est la 4e étape du giro (c'est tjs l'etna en montée seche ) et j'en oublie... Tout ça me paraît très difficile à évaluer, à chiffrer. Pour comparer une montée à une autre.

Plus j'y pense plus je me dis que ce n'est pas fiable du tout. Les variables sont nombreuses, et elles s'influencent pour bcp les unes les autres. (exemple, un bon vent de face, mais devant toi y'a toutes l'ineos qui fait le forcing)

Des qu'on veut modéliser un phénomène réel, on simplifie tjs, on arrondie... Le tout c'est de savoir si on arrive à un résultat fiable ou pas. Bon je commence à avoir du mal à y croire.

Ce qui serait pas mal ce serait de comparer les watts du capteur d'un coureur avec celles calculées .

Et juste pour rire, pour parle du facteur humain, du gars qui calcule, parce qu'il peut ajouter un biais et prenant les coefficients qui l'arrangent. Surtout si il est partial.

A qui on pourrait penser , je ne sais pas, qq un qui ne parle que de watts, qui cherche à démontrer que tous les coureurs sont dopés ou presque, un gars sérieux qui lorsqu'un coureur par enterrer sa belle mère, annonce quil va dans une clinique pour se faire perfuser.

Rien que parce que vayer ne jure que par les watts, et sur le coup, c'est lui qui les calcule il me semble, jai du mal a savoir ce que je dois en penser de tout ça.

Nopik a écrit : 20 juin 2022, 10:29
En fait c'est ce qu'on (je) dit !
1- la puissance via les capteurs: pour une même puissance mise dans les pédales, on peut potentiellement aller plus vite si la route est meilleure / le vent plus favorable / le matos plus performant

ou si tu roules derrières quelqu’un, ou si tu es plus petit, plus aéro, etc. Mais justement, la seule chose pour laquelle Vayer met en valeur la puissance, c'est qu'elle permettrait de détecter les tricheurs. Donc la seule chose sur laquelle on devrait se focaliser, c'est la puissance développée par le coureur, pas le "résultat" de cette puissance (son temps)

2- la puissance calculée: le but c'est pas forcément de se rapprocher des "bons" chiffres mais plutôt d'avoir un truc qui permet de comparer les différents coureurs et les différentes montées.
Alors on part de la vitesse (enfin la durée d'ascension) et avec des variables arbitraires et constantes on calcule une "puissance étalon" (qui est juste théorique). Alors oui c'est possible que dans une montée pourrie le max qu'on puisse atteindre c'est 6.0 et dans une belle montée c'est 6.2, à cause des variables extérieures comme la route et le vent.

je ne sais pas où est ce que tu as lu ça mais ça m'a l'air un peu bancal. Déjà, je ne vois pas pourquoi tu parles de puissance étalon dans ce cas là.


3- du coup pour la puissance calculée, sur une montée en particulier la qualité de l'enrobé on s'en fout. Tous les coureurs ont la même. Enfin, non, pas quand on compare 1997 et aujourd'hui... donc oui si on gagne de la vitesse grâce à la qualité de l'enrobé, on va avoir 0.1 ou 0.2 w/kg en plus dans le calcul !

comment comparer si on a pas les bons chiffres? Si les chiffres que l'on obtient ne sont pas fiables et n'ont qu'une valeur ""théorique"", et qu'ils varient en fonction du vent/de l'enrobé, ils ne peuvent être utilisés, ... que pour comparer des coureurs courant dans les mêmes conditions, le même jour. Et pour ça on a un autre indicateur : le temps d'ascension.

4- la puissance réelle elle sert pas à grand chose pour nous les observateurs finalement, parce que difficilement comparable d'un coureur à l'autre. Ca sert surtout au coureur et à son entraineur.

pas du tout d'accord, cf le point 1.

5- le seuil du normal, de l'acceptable, et du mutant, en effet c'est un peu arbitraire et ça laisse un peu sceptique. Déjà ça dépend de la durée bien sûr, genre 6.5 sur 20' ça va mais 6.5 sur 40' ça commence à faire beaucoup. Mais difficile de dire que pour une montée en particulier, 6.4 c'est ok et 6.5 c'est abuser. Bon on peut quand même se dire que 6.8 c'est vraiment too much par exemple. (valeurs prises au pif, encore une fois ça dépend des durées)


Bon j'espère que j'ai pu éclaircir certains points

blouss_ a écrit : 20 juin 2022, 11:25
Les puissances calculées (ou plutôt estimées) le sont à partir de modèles mathématiques, avec effectivement des variables d'ajustement. Comme dans tout modèle, il y a des limites et des hypothèses. Mais c'est un travail sérieux, évalué par des pairs. Il y a des publications scientifiques dans le domaine. Et les puissances réelles mesurées permettent d'ajuster et de valider les estimations. Bref, je ne crois pas qu'on puisse rejeter le truc en disant : "non, mais moi je n'y crois pas."

Et il me semble que Vayer ne fait qu'interpréter les valeurs estimées par d'autres.

jimmy39 a écrit : 20 juin 2022, 11:09

Excess a écrit : 20 juin 2022, 10:34 ....
De même, et ce n'est pas pour revenir sur le cas Küng en particulier, mais quand Jimmy dit que Küng a fait 5.8 W/kg, on peut dire "bah 5.8 une paille quoi"
Sauf que 5.8 pour son gabarit...c'est énorme !
....

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas voulu dire. Il a été mesuré à 5.6 W/kg. 5.8 W/kg c'était dans l'hypothèse que la thèse de Bradounet qui parlait de 80kg était juste, ce qui pour l'instant n'a pas été confirmé

Xav_38 a écrit : 20 juin 2022, 11:49

blouss_ a écrit : 20 juin 2022, 11:25
Les puissances calculées (ou plutôt estimées) le sont à partir de modèles mathématiques, avec effectivement des variables d'ajustement. Comme dans tout modèle, il y a des limites et des hypothèses. Mais c'est un travail sérieux, évalué par des pairs. Il y a des publications scientifiques dans le domaine. Et les puissances réelles mesurées permettent d'ajuster et de valider les estimations. Bref, je ne crois pas qu'on puisse rejeter le truc en disant : "non, mais moi je n'y crois pas."

Et il me semble que Vayer ne fait qu'interpréter les valeurs estimées par d'autres.

Je serais ravi de voir des publications scientifiques qui présentent cette problématique avec les connaissances établies versus les limites connues de l'exercice, si jamais tu as des refs sous la main je suis vraiment preneur.

Mais le soucis c'est que je ne crois pas que ce soit ces publis qui sont utilisées en général, mais un chiffre balancé sur un compte twitter dans les heures qui suivent l'ascension, et ça j'ai un doute que ce soit aussi sérieux concernant les discussion des paramètres et hypothèses choisis. Dans tout les cas un résultat d'un modèle scientifique doit être accompagné d'une barre d'erreur illustrant notamment les inconnues sur certains paramètres, et ces barres d'erreurs me semblent inexistantes dans tout les chiffres publiées que nous voyons passer.