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Dreki a écrit : 18 avr. 2022, 11:37 Chaque année le même débat.
On a supprimé l'arrivée en bosse à LBL et à l'Amstel, merci de laisser tranquille la Flèche, que les purs puncheurs aient encore de quoi s'exprimer. Le spectacle c'est bien, mais faut penser aussi à la diversité des profils

Alors non. Relis mon message et détends-toi un peu.
Je n'exprimais nullement un ras-le-bol de voir l'arrivée se jouer en haut du mur, et ne proposais pas de déplacer l'arrivée, qui est très bien là où elle est. Seulement, si une classique se doit d'avoir une identité, elle peut aussi modifier à la marge son parcours avant le secteur clé (ou après, mais ici le secteur clé c'est l'arrivée, donc pas le choix)
La Flèche, c'est le championnat du monde des puncheurs, c'est cool. Mais on devrait pouvoir venir sur cette course sans être puncheur et espérer y faire quelque chose, non ? Sinon on fait une course de trente bornes avec arrivée là-haut et ça revient au même
Ce que j'aimerais voir un jour dans ma vie, c'est un top coureur qui n'est pas puncheur être en mesure, parce que le parcours le permettrait, de s'isoler à 20-25 km de l'arrivée et avoir des chances d'aller au bout. Parce que le parcours serait suffisamment dur (ou alors pas propice pour organiser une poursuite derrière) pour créer des écarts. Voir un vrai suspense entre ce(s) coureur(s) et ceux qui attendent le mur.
Chose actuellement impossible ou presque puisque les autres côtes sont bien inoffensives pour des professionnels du 21 ème siècle.

Delgato a écrit : 18 avr. 2022, 10:41 Magnifique ! Merci
Je pense que celui qui peut créer la surprise c'est Martinez, qui à mon avis sera le n1 chez Ineos

Un top 5 peut être la gagne ça me parait difficile même s’il est très fort en ce début de saison.
Ne pas oublier que sans les zigzag de Vingegaard ce n’est peut être pas lui qui l’aurait emporté au Pays Basque !

fred30 a écrit : 18 avr. 2022, 12:19

Dreki a écrit : 18 avr. 2022, 11:37 Chaque année le même débat.
On a supprimé l'arrivée en bosse à LBL et à l'Amstel, merci de laisser tranquille la Flèche, que les purs puncheurs aient encore de quoi s'exprimer. Le spectacle c'est bien, mais faut penser aussi à la diversité des profils

Alors non. Relis mon message et détends-toi un peu.
Je n'exprimais nullement un ras-le-bol de voir l'arrivée se jouer en haut du mur, et ne proposais pas de déplacer l'arrivée, qui est très bien là où elle est. Seulement, si une classique se doit d'avoir une identité, elle peut aussi modifier à la marge son parcours avant le secteur clé (ou après, mais ici le secteur clé c'est l'arrivée, donc pas le choix)
La Flèche, c'est le championnat du monde des puncheurs, c'est cool. Mais on devrait pouvoir venir sur cette course sans être puncheur et espérer y faire quelque chose, non ? Sinon on fait une course de trente bornes avec arrivée là-haut et ça revient au même
Ce que j'aimerais voir un jour dans ma vie, c'est un top coureur qui n'est pas puncheur être en mesure, parce que le parcours le permettrait, de s'isoler à 20-25 km de l'arrivée et avoir des chances d'aller au bout. Parce que le parcours serait suffisamment dur (ou alors pas propice pour organiser une poursuite derrière) pour créer des écarts. Voir un vrai suspense entre ce(s) coureur(s) et ceux qui attendent le mur.
Chose actuellement impossible ou presque puisque les autres côtes sont bien inoffensives pour des professionnels du 21 ème siècle.

Je suis détendu, merci de t'en inquiéter.
Mon message ne te visais pas particulièrement, trois messages sur cette première page évoquent un changement de parcours, et on y a le droit absolument chaque année. Donc c'était une remarque générale.

" Mais on devrait pouvoir venir sur cette course sans être puncheur et espérer y faire quelque chose, non ? Sinon on fait une course de trente bornes avec arrivée là-haut et ça revient au même "

Pas d'accord. C'est illusoire de vouloir laisser à chaque course la possibilité à pleins de profils différents d'avoir une chance de s'imposer. C'est comme vouloir chercher une petite bosse proche de l'arrivée de chaque étape de plaine pour laisser plus de possibilité de s'imposer autrement qu'au sprint. Ok de temps en temps, mais faut laisser aussi les profils tout plat qui se termine au sprint à 100%, même si c'est soporifique.
Et c'est pas pour autant qu'il faut réduire ces étapes à 30 km.

Et faut pas regarder le profil d'une course et rechercher les possibilités de contenter le maximum sans prendre en compte l'équilibre global du calendrier, car on risque de favoriser un type de coureur au détriment d'autres sur toute une saison, et là c'est encore plus frustrant que certains coureurs qui ne peuvent pas s'exprimer que sur une course. Et ça il y en aura toujours.

Là c'est limite si on retrouve les mêmes favoris sur le Ronde, LBL, et l'Amstel. En éloignant les difficultés, en souhaitant une course de mouvement, on oblige les puncheurs/grimpeurs à attaquer de loin, rouler comme des bœufs sur les parties plates, et si ils ne font pas la différence (difficile d'écarter définitivement un VdP ou Van Aert à leur prime sur des côtes si courtes, on leur laisse la possibilité de revenir), devoir s'imposer sur un sprint plat. Ok pour le Ronde, mais les deux autres...

Et le poncif, c'est les coureurs qui font la course n'a jamais été aussi vraie, le spectacle a été grandement amélioré depuis 1-2 saisons sans forcement de changement de parcours. Et on est pas à l’abri d'une démonstration de loin de Pogacar.

Miki69 a écrit : 18 avr. 2022, 10:56 Salut Alex,

Tu vas à Andenne demain ? Je me souviens que nous avions fait la Flèche la même année.

Il y a quoi a Andenne demain?

Je sais pas si Vuillermoz est prévu sur cette course mais si c'est le cas , vu sa forme, pourquoi pas une grande perf de sa part.

Effectivement, chaque année le même débat sur l'arrivée. Et le sujet est d'autant plus brûlant depuis les modifications réussies du final de l'Amstel et de LBL.

Mais on a tendance a oublier que l'arrivée à Ans de LBL n'était qu'une histoire politique interne au parti socialiste liégeois. Il a d'ailleurs fallu attendre la chute du baron local (Stéphane Moreau) pour que l'arrivée retourne a Liège. Il n'y avait donc aucun lien avec le cyclisme. Et en ce qui concerne l'Amstel, l'ADN de la course n'est en rien modifié par le changement de parcours. L'arrivee s'est longtemps jouée loin du Cauberg et on retrouve tj tous les ingrédients qui font que l'Amstel est l'Amstel.

C'est un peu plus compliqué pour la fleche. Ça fait plus de 30ans que l'arrivée est au sommet du Mur. On pourrait éventuellement déplacer l'arrivée. Mais a part Liege et Namur, il n'y a aucune autre ville capable d'assumer le poid financier d'un tel événement. D'autant que Liège a déjà Liege Bastogne et que Namur a aussi sa course importante. Reste donc uniquement l'idée de déplacer l'arrivée au centre ville, mais le sommet du Mur est tellement proche que c'est pas en rajoutant deux km de descente que ça changerait quoi que ce soit...

Il reste donc l'idée de travailler sur le parcours menant au Mur. Et là, il faut reconnaître que bcp de choses ont deja été essayées. Je pense que la meilleure option reste ce qui avait été fait autour des années 2000 avec une longue boucle de 100km avec des côtes variées. On avait vu une série de victoires en petit groupe. La côte de Bohisseau a Andenne était l'endroit clé. Mais pas sur que ça changerait quelque chose en 2020.

Enfin, en ce qui concerne le parcours actuel, il ne faut pas sous estimer Cherave. C'est une côte vraiment difficile. Alors oui, il y a le fantasme du Thier de Huy (une des côtes les plus difficile de Belgique et plus dur que le mur de Huy) mais le pied est en mauvais état. Ou encore la cote juste a coté qui s'appelle rue entre deux Thiers et qui est magnifique. Mais je ne pense pas que cela changerait vraiment les choses car c'est pas le parcours qui fait la course, mais les coureurs. S'il y avait une réelle volonté de modifier le scénario, il y a largement la place pour tout faire péter bien avant la montée finale. L'enchaînement actuel des difficultés est largement suffisant

JoeSaginowski a écrit : 18 avr. 2022, 13:23 Je sais pas si Vuillermoz est prévu sur cette course mais si c'est le cas , vu sa forme, pourquoi pas une grande perf de sa part.

Je le vois plutôt leader de son équipe sur Liège. Latour a fait une sacré démonstration de punch sur le GP indurain en réussissant à sortir tout le monde de sa roue, hormis Hirschi qui avait quand même perdu un sacré paquet de longueurs. Je vous plutôt pierrot leader chez Total mercredi.

Levraidufaux, faudrait pas te retenir sur l’envie de faire des prez si ça te plait car c’est tres réussi, notamment pour la partie Histoire.
Un grand merci, ainsi qu’à tous ceux qui en font regulierement!

Comme Dreki, maintenant qu’on a stoppé ce triptyque de courses de côte, je n’ai aucun souci avec ce parcours pour la Fleche. J’attends juste que ces faignasses de cyclistes 2.0 fassent exploser la course à 150 bornes de l’arrivée. Allez, disons 130 bornes, soyons indulgents.

Dreki a écrit : 18 avr. 2022, 12:39
Je suis détendu, merci de t'en inquiéter.
Mon message ne te visais pas particulièrement, trois messages sur cette première page évoquent un changement de parcours, et on y a le droit absolument chaque année. Donc c'était une remarque générale.

" Mais on devrait pouvoir venir sur cette course sans être puncheur et espérer y faire quelque chose, non ? Sinon on fait une course de trente bornes avec arrivée là-haut et ça revient au même "

Pas d'accord. C'est illusoire de vouloir laisser à chaque course la possibilité à pleins de profils différents d'avoir une chance de s'imposer. C'est comme vouloir chercher une petite bosse proche de l'arrivée de chaque étape de plaine pour laisser plus de possibilité de s'imposer autrement qu'au sprint. Ok de temps en temps, mais faut laisser aussi les profils tout plat qui se termine au sprint à 100%, même si c'est soporifique.
Et c'est pas pour autant qu'il faut réduire ces étapes à 30 km.

Et faut pas regarder le profil d'une course et rechercher les possibilités de contenter le maximum sans prendre en compte l'équilibre global du calendrier, car on risque de favoriser un type de coureur au détriment d'autres sur toute une saison, et là c'est encore plus frustrant que certains coureurs qui ne peuvent pas s'exprimer que sur une course. Et ça il y en aura toujours.

Là c'est limite si on retrouve les mêmes favoris sur le Ronde, LBL, et l'Amstel. En éloignant les difficultés, en souhaitant une course de mouvement, on oblige les puncheurs/grimpeurs à attaquer de loin, rouler comme des bœufs sur les parties plates, et si ils ne font pas la différence (difficile d'écarter définitivement un VdP ou Van Aert à leur prime sur des côtes si courtes, on leur laisse la possibilité de revenir), devoir s'imposer sur un sprint plat. Ok pour le Ronde, mais les deux autres...

Et le poncif, c'est les coureurs qui font la course n'a jamais été aussi vraie, le spectacle a été grandement amélioré depuis 1-2 saisons sans forcement de changement de parcours. Et on est pas à l’abri d'une démonstration de loin de Pogacar.

Ok. Avec un post argumenté, je comprends mieux ta position.
Je le redis. C'est très bien d'avoir le mur de Huy comme un repère de la saison. Je m'en contente très bien. Mais le dernier vainqueur que j'ai pu voir de mes yeux qui avait (je crois) anticipé, c'est Rik Verbrugghe ?
Ca fait une vingtaine d'années et je trouve ça un peu long.
Maintenant, je suis beaucoup plus enclin à accepter la FW telle qu'elle est depuis que l'Amstel n'est plus une FW low-cost et que Liège a retrouvé son caractère.

Quant à la nécessité de favoriser tour à tour différents profils de coureurs, il me semble que justement les puncheurs sont les plus "favorisés". Ou du moins, grâce à leurs caractéristiques, ce sont ceux qui peuvent s'illustrer sur plusieurs terrains.

Pour la fin de ton message, entièrement d'accord. On se régale de plus en plus souvent et j'ai plaisir à regarder des courses depuis que quelques-uns viennent chambouler les scénarios. Tant mieux.

Ils mettent quoi comme braquet pour dompter Huy les feignasses de cyclistes 2.0 que doli adore ?

Si Pogacar veut mettre le dawa avec son équipe en mode cipressa ça peut faire mal. Le line-up chez UAE, c'est un truc de malaaaaaaaade. Je sais plus qui a écrit que le duo remco-loulou a les clés de la course, pourquoi pas, mais en vrai ils feront ce que UAE leur permettra de faire. Si Poga veut visser avant le dernier tour y'aura juste à s'accrocher.

dolipr4ne a écrit : 18 avr. 2022, 15:31 Levraidufaux, faudrait pas te retenir sur l’envie de faire des prez si ça te plait car c’est tres réussi, notamment pour la partie Histoire.
Un grand merci, ainsi qu’à tous ceux qui en font regulierement!

Merci pour ton retour, disons que c'est moins l'envie que le temps qui manque

Alexstru a écrit : 18 avr. 2022, 13:40 Effectivement, chaque année le même débat sur l'arrivée. Et le sujet est d'autant plus brûlant depuis les modifications réussies du final de l'Amstel et de LBL.

Mais on a tendance a oublier que l'arrivée à Ans de LBL n'était qu'une histoire politique interne au parti socialiste liégeois. Il a d'ailleurs fallu attendre la chute du baron local (Stéphane Moreau) pour que l'arrivée retourne a Liège. Il n'y avait donc aucun lien avec le cyclisme. Et en ce qui concerne l'Amstel, l'ADN de la course n'est en rien modifié par le changement de parcours. L'arrivee s'est longtemps jouée loin du Cauberg et on retrouve tj tous les ingrédients qui font que l'Amstel est l'Amstel.

C'est un peu plus compliqué pour la fleche. Ça fait plus de 30ans que l'arrivée est au sommet du Mur. On pourrait éventuellement déplacer l'arrivée. Mais a part Liege et Namur, il n'y a aucune autre ville capable d'assumer le poid financier d'un tel événement. D'autant que Liège a déjà Liege Bastogne et que Namur a aussi sa course importante. Reste donc uniquement l'idée de déplacer l'arrivée au centre ville, mais le sommet du Mur est tellement proche que c'est pas en rajoutant deux km de descente que ça changerait quoi que ce soit...

Il reste donc l'idée de travailler sur le parcours menant au Mur. Et là, il faut reconnaître que bcp de choses ont deja été essayées. Je pense que la meilleure option reste ce qui avait été fait autour des années 2000 avec une longue boucle de 100km avec des côtes variées. On avait vu une série de victoires en petit groupe. La côte de Bohisseau a Andenne était l'endroit clé. Mais pas sur que ça changerait quelque chose en 2020.

Enfin, en ce qui concerne le parcours actuel, il ne faut pas sous estimer Cherave. C'est une côte vraiment difficile. Alors oui, il y a le fantasme du Thier de Huy (une des côtes les plus difficile de Belgique et plus dur que le mur de Huy) mais le pied est en mauvais état. Ou encore la cote juste a coté qui s'appelle rue entre deux Thiers et qui est magnifique. Mais je ne pense pas que cela changerait vraiment les choses car c'est pas le parcours qui fait la course, mais les coureurs. S'il y avait une réelle volonté de modifier le scénario, il y a largement la place pour tout faire péter bien avant la montée finale. L'enchaînement actuel des difficultés est largement suffisant

Sur le débat sur le parcours, je suis totalement d'accord avec ce message en particulier la fin : le tracé de la Flèche est déjà suffisamment difficile pour éviter le sprint de côte sans qu'il y ait besoin de modifier grand chose. La côte de Cherave est difficile et bien positionnée. Et l'avant-dernier passage du Mur de Huy n'est qu'à une trentaine de bornes de l'arrivée, il pourrait déjà être beaucoup mieux exploité par les coureurs.
Ce qui est irritant sur la Flèche, c'est que l'on a vu beaucoup d'équipes se contenter du scénario habituel et se satisfaire d'une place dans le top 5 ou le top 10 après avoir emmené Valverde ou Alaphilippe dans un fauteuil.

Comme Delgato, je crois néanmoins que nous pourrions avoir un scénario différent cette année en fonction des jambes de Pogacar : UAE dispose de l'équipe et du coureur pour durcir la course de loin et je ne serais pas surpris de voir un scénario analogue à celui de Milan-San-Remo dans son format. Le Slovène se sait sans doute inférieur à certains dans un sprint sur quelques hectomètres, à commencer par Alaphilippe, alors qu'il excelle sur les courses usantes et les efforts longs. Ce serait étonnant qu'UAE joue la carte du sprint de côte.

Je vois bien UAE rouler fort dans les derniers cotes avant Huy pour user Alaf. L'état de forme de ce dernier est pas clair, Pogi est assez facilement favori, en plus c'est pas une course que tu risques de perdre sur crevaison, ou attaque en facteur.
Après il est pas sur de gagner vu que l'effort est assez spécifique.

fred30 a écrit : 18 avr. 2022, 16:07
Quant à la nécessité de favoriser tour à tour différents profils de coureurs, il me semble que justement les puncheurs sont les plus "favorisés". Ou du moins, grâce à leurs caractéristiques, ce sont ceux qui peuvent s'illustrer sur plusieurs terrains.

Ca n’existe plus, fred, les puncheurs. Un peu comme les rouleurs, tu sais. Quant aux grimpeurs….

Enfin bref, je sais que je dois etre lourd avec ça, mais je m’étonnerai amha encore longtemps de voir comment on est passés, en à peine 5 ou 7 ans, à des profils et des prépa ultra identifiés (genre lui il peut gagner ça, ça et ça et uniquement ça; et genre quand t’as tel profil, tu fais telle course mais suuuuuurtout pas telle autre!) à tout plein de coureurs capables de gagner (à vraiment peu de choses près) partout et n’importe quand.

Il y a encore quelques années, des 4x4 comme un Kwiat, c’etait de veritables pepites! Sagan etait une sorte d’exception assez impensable, capable de te gagner un sprint massif aussi bien que la plus longue et difficile des classiques.
Aujourd’hui, si tu veux exister, c’est quasi la norme. Tant mieux pour le spectacle hein, mais vraiment y a un truc que je ne comprends pas dans la vitesse et la radicalité de cette evolution. Comment autant de certitudes ont pu tomber aussi vite et aussi fort? Pour le moment, mystere quand meme.

Allez, retour à la course côte!

Alexstru a écrit : 18 avr. 2022, 13:08

Miki69 a écrit : 18 avr. 2022, 10:56 Salut Alex,

Tu vas à Andenne demain ? Je me souviens que nous avions fait la Flèche la même année.

Il y a quoi a Andenne demain?

Flèche wallonne cyclo