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Un CLM, c'est l'équivalent d'une journée de repos pour les équipiers, cela nivelle l'écart entre ceux-ci et les leaders qui auront dû s'y employer, au final les équipiers pourront encore + verrouiller la course ou condamner les attaques des prétendants à la victoire.

mc-enroe31 a écrit : 22 juil. 2017, 14:05

Coeur-de-Lyon a écrit : 22 juil. 2017, 14:00 Mais Froome est davantage grimpeur que rouleur. Indurain est davantage comparable avec Dumoulin à mon sens.

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Oui mais un grimpeur avec une seule grosse cartouche, une seconde au maximum et c'est tout. C'est un gars qui aime se donner à fond sur de "courtes distances".

Tu lui proposes un effort long en montagne comme sur le CLM du TDF 1994 et tu le fais sortir de sa zone de confort et il peut finir à 2 minutes d'un Quintana en pleine possession de ses moyens.

Froome avait gagné le clm d' Embrun à Chorges en 2013, avec deux montées.

Je suis de ton avis pour le changement évitant aux équipes de préparer la course.

Je pense que mettre 100km+ de CLM est une très mauvaise idée et cela me semble aller à l'encontre de toute logique. Si l'argument principal consiste à citer les écarts dans les années 80 où tant choses étaient différentes, je pense que cela ne démontre absolument rien du tout.

C'est comme si pour qu'il y ait plus de buts en foot, on réduisait la taille des cages pour forcer les attaquants à mieux viser.

Si les écarts sont resserrés aujourd'hui, c'est parce que le niveau est resserré. Les équipiers sont meilleurs, les coureurs sont tous préparés et à 100% (on ne parle pas de ceux qui ont fait le giro), le matériel est meilleur, les coureurs ont une aide électronique pour gérer leur effort. C'est mécaniquement plus dur de faire la différence en montagne parce que l'aspiration joue un rôle plus important qu'avant (puisque les écarts sont faibles). Les coureurs adaptent naturellement leur tactique en conséquence.

À chaque fois qu'il y a eu une épreuve WT (tour ou épreuve d'une semaine) avec beaucoup de CLM, cela a juste avantagé de manière démesurée les rouleurs mais en aucun cas cela n'a augmenté le spectacle. Suivre une épreuve où dès le départ, seuls Dumoulin et Froome ont une chance de gagner, non merci. On va se retrouver comme en 2016, Froome aura un matelas de 4 minutes et les autres se battront pour les places d'honneur.

derniercol a écrit : 22 juil. 2017, 14:38
Si les écarts sont resserrés aujourd'hui, c'est parce que le niveau est resserré. Les équipiers sont meilleurs, les coureurs sont tous préparés et à 100% (on ne parle pas de ceux qui ont fait le giro), le matériel est meilleur, les coureurs ont une aide électronique pour gérer leur effort.

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On prend toujours cette excuse.

En tennis, on disait dans les années 90 que c'était fini les gars qui pouvaient faire comme Borg et remporter 11 tournois du GC, que le sport n'était pas professionnel et que le top 100 était faible et qu'à présent les premiers tours étaient devenus trop difficile pour espérer enchaîner de nombreuses victoires en GC.

Et pourtant, dans les années 90, on a eu Sampras avec 14 tournois du GC, Nadal avec 15 et Federer avec 19.

Quand un cycliste sera un crack, Sky ou pas Sky, il le montrera.

On vit peut-être une époque où nous n'avons aucun crack mais quand un cannibale refera surface, la Sky sera ridiculisé et on ne prendra plus cette excuse comme quoi le train Sky empêche toute attaque.

Je pense donc que + que le resserrement des valeurs, c'est surtout que nous avons une génération sans un Herrera ou un Pantani et que les grimpeurs comme Aru, Bardet, Martin, etc... sont du niveau qui était celui des coureurs qui finissaient derrière Herrera ou Pantani.

Ce n'est pas impossible en effet. Quintana au top de sa forme reste à peu près le seul capable de coller plus d'une minute à tout le monde, mais il n'est pas aussi souverain que les grimpeurs mythiques du passé (peut-être qu'on les idéalise un peu aussi ? ). En plus, ses grosses performances restent rares depuis 2 ans (le blokhaus surtout mais sinon...).

Je pense quand même que la concurrence est très élevée (le vélo est devenu mondial ne l'oublions pas) et que beaucoup de coureurs atteignent leur plein potentiel. Le contraste entre un crack et la vingtaine de très bon coureurs capables de faire un top 5 de grand tour est donc forcément moindre.

Il y a donc sans doute un peu des deux.

Je ne vois qu'une solution, c'est que Gaudu nous sorte de l'embarras

derniercol a écrit : 22 juil. 2017, 15:33 Ce n'est pas impossible en effet. Quintana au top de sa forme reste à peu près le seul capable de coller plus d'une minute à tout le monde, mais il n'est pas aussi souverain que les grimpeurs mythiques du passé (peut-être qu'on les idéalise un peu aussi ? ). En plus, ses grosses performances restent rares depuis 2 ans (le blokhaus surtout mais sinon...).

Je pense quand même que la concurrence est très élevée (le vélo est devenu mondial ne l'oublions pas) et que beaucoup de coureurs atteignent leur plein potentiel. Le contraste entre un crack et la vingtaine de très bon coureurs capables de faire un top 5 de grand tour est donc forcément moindre.

Il y a donc sans doute un peu des deux.

Je ne vois qu'une solution, c'est que Gaudu nous sorte de l'embarras

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Je suis d'accord, le niveau a grimpé et les équipes peuvent additionner de grands talents dans une équipe.

Quand tu as Wiggins et Froome en 2012, que veux-tu faire?

Je pense quand même que c'est une addition de raisons. Niveau plus élevé mais peut-être aussi un manque d'un énorme grimpeur.

Et je ne pense pas qu'on idéalise Herrera ou Pantani, ils avaient quelque chose en + par rapport aux autres grands grimpeurs.

Alors certes, si on a de nouveau un crack en montagne, il ne fera pas les numéros de ces deux grands champions mais je pense qu'il pourra faire mal, bien + que les Bardet, Aru ou Martin.

Quintana est surement celui au plus gros potentiel et cela a déjà été dit, avec le cyclisme typé Sky, il doit au moins une année se réserver seulement pour le TDF et ne pas se disperser en première partie de saison, quitte à laisser tomber des objectifs de course d'une semaine.

Vous vous rappelez l'étape de la Toussuire en 2012 ? Malgré la domination de la Sky il y a eu bien plus de mouvement parmi les favoris que sur les étapes de montagne du Tour 2017.

Pour moi, le Tour doit proposer plus de CLM que cette année. 37km, c'est quand même un peu ridicule. Les CLMs font partis de l'ADN du Tour. Je mettrais au moins 2 CLMs de 30-35km + un petit prologue.
Et avec l'avènement d'un coureur comme Dumoulin, gros rouleur et un peu plus "limité" en haute montagne, ça peut contraindre les meilleurs grimpeurs à se donner à fond pour le faire sauter. Sur le Giro, la course n'a peut-être pas été hyper spectaculaire non plus, mais elle était passionnante, plus que ce Tour pour moi.
Aussi et même si je ne suis pas fan, un petit CLM par équipe, ça oblige à équilibrer davantage les équipes. Si on en avait eu un cette année, Porte et la BMC aurait eu un petit booste avant les Vosges. La sky n'aurait peut-être pas pu aligner Nieve, Henao et Landa.

Il faudrait un départ dans le Sud-Ouest. Chrono de 40 km qui finit en côte le premier jour.

Et les deux derniers jours :

Roubaix-Paris (donc des pavés)
Le critérium des champs.

On sait déjà que l'an prochain, il y aura un CLM par équipe de 35 km et pas de prologue/clm en ouverture.

L'idéal ce serait quand même qu'on ait 2 CLM de plus : un individuel dans un col dans le premier massif, histoire de dégager une hiérarchie pas à coups de secondes, et un individuel plat pour finir.
Après vu les récents choix d'ASO, je vois bien un CLM de montagne l'an prochain en plus du CLM par équipes, mais aucun chrono plat.

Ce serait dommage néanmoins, car il faut profiter d'un coureur au profil de Dumoulin devenu trop rare aujourd'hui (dans les années 90/2000 jamais je n'aurais pensé dire ça un jour !). Le top pour le scénario d'un GT, c'est un match entre les purs grimpeurs et les rouleurs-grimpeurs qui sont plus limités dans les ascensions et doivent limiter la casse.
Il faut donner une chance à ce type de coureurs de gagner le Tour.

Pantani, il avait quelque chose en plus, ce n'est pas une nouvelle.

Concernant le sujet, je pense que Prudhomme ne va pas être convaincu de remettre plus de chrono l'an prochain, on sait déjà qu'il y a un chrono par équipe, je pense qu'il est capable de ne pas mettre de chrono individuel.

Et pour se justifier, il va nous sortir sa phrase préférée, "le dogme, c'est qu'il n'y a pas de dogme", on est pas obligé de proposer un chrono individuel sur le Tour, on innove, etc ...

Oui effectivement avec un "gros" chrono par équipes, je sens bien qu'ils vont juste faire un moyen chrono valloné en fin de tour au prétexte que les grosses équipes de gros rouleurs sont déjà bien avantagées.

Le mieux je trouve, ce serait des étapes courtes sur le plat et en montagne et longues en moyenne montages avec répétition de bosses et cols. Il faut aussi un long CLM individuel : bien de voir comment les coureurs gèrent leurs efforts.

twisty a écrit : 22 juil. 2017, 18:50 Pantani, il avait quelque chose en plus, ce n'est pas une nouvelle.

Concernant le sujet, je pense que Prudhomme ne va pas être convaincu de remettre plus de chrono l'an prochain, on sait déjà qu'il y a un chrono par équipe, je pense qu'il est capable de ne pas mettre de chrono individuel.

Et pour se justifier, il va nous sortir sa phrase préférée, "le dogme, c'est qu'il n'y a pas de dogme", on est pas obligé de proposer un chrono individuel sur le Tour, on innove, etc ...

Un chrono par équipe je ne vois pas trop l'intérêt, enfin j'espère que les écarts seront compensés , car si c'est pour avoir 8 skys aux 8 premières places ....

Moi je pense qu'il faut un chrono de 35-40 km, comme sur le giro pour permettre à des dumoulin de prendre de l'avance et inciter des grimpeurs à l'attaquer, ensuite je pense qu'un cronoslacta en ouverture de massif (surtout pas en dernières étape de montagne) peut être intéressant, ....

Remettre deux chronos de 50 km , comme dans les années 90 ce serait en revanche une erreur, à mon sens, cela avantagerait trop les rouleurs (dumoulin,froome)....c'est une question de mesure, donner du temps aux rouleurs pour qu'ils creusent des écarts, mais ne pas condamner les grimpeurs, c'est l'équation de prudhomme désormais....

C'est vrai que le clm par équipes, vu l'hégémonie SKY, c'est difficilement compréhensible d'en mettre un...