Moins de CLM = + de spectacle?

[mc-enroe31]

Depuis quelques années, on voit revenir souvent ce sujet.

Le kilométrage des CLM baisse de + en + mais le spectacle n'en ressort pas grandi.

Et si c'était plutôt le contraire.

Un kilométrage important de CLM n'engendre t'il pas une course de mouvement avec des grimpeurs obligés de prendre des risques?

Le TDF doit récompenser le coureur le plus complet, il ne doit pas être tracé pour pénaliser un coureur et "Dieu" sait combien je ne suis pas supporter de Froome.

En 1998, je sais c'est une année noire mais nous avions un énorme rouleur en la personne d'Ullrich mais face à lui il avait un énorme grimpeur en la personne de Pantani.

Il y avait 116 kilomètres de CLM, cela a t'il empêché le grimpeur de remporter ce TDF? Certes il y a eu une étape folle où Pantani a tout fait basculer mais encore fallait-il tenter ce coup de folie vers les Deux Alpes.

Alors plus vous baissez le kilométrage des CLM, plus aurez des coureurs comme Bardet ou Martin qui tentent des coups à 2 ou 3 km des sommets.

Si vous mettez 100 kms de CLM, vous obligez tous les grimpeurs du top 10 à tenter de bien plus loin.

Et qu'on en me parle pas du train Sky, on l'a vu jeudi, avec le train AG2R, Kyrienka par exemple n'a même pas bossé, il a sauté tout de suite. Donc si vous imprimez un gros rythme, il est possible d'éliminer le train du grand rouleur-grimpeur.

Prenons un exemple, je sais c'est le passé.

C'était l'équipe La Vie Claire en 1985 avec Hinault, Lemond et Bauer qui ont fini dans le top 10, c'était la Sky de l'époque avec une armada autour d'Hinault.

Vous savez combien il y avait de CLM?

234,1 km!

Dont 161,1 de CLM individuel (6,8+75+31,8+47,5). Et CLM par équipes de 73 km.

Et bien face à cette armada d ela Vie Claire, les grimpeurs ne faisaient pas dans leur pantalon, c'était feu d'artifice à chaque étape de montagne et on ne les laissait pas partir juste parce qu'ils étaient faible en CLM, on les laissait partir car à la pédale, un Herrera mettait minable toute l'équipe La Vie Claire.

Le gars a perdu près 18 minutes en CLM et il ne fini qu'à 12 minutes au général, preuve qu'en montagne, il était impérial.

Alors certes, 244 km de CLM, c'est trop mais autour de 100 cela devrait être la norme et ensuite, aux grimpeurs de mettre le feu pour tout faire sauter.

Mais en mettant un kilométrage de CLM minable, c'est le contraire qui se produit, les grimpeurs essaient juste de gagner quelques secondes par-ci par-là et jouent même les bonifs, bonifs qu'il faudrait supprimer car au contraire, elles poussent à attendre le sprint d'arrivée.

Conclusion : Remettons du kilométrage en CLM, cela ne veut pas dire que Bardet, Aru ou Quintana gagneront le TDF mais cela donnera une course débridée où tout peut arriver.

[dolipr4ne]

Moi je suis pour qu'on en remette. Mais on pourra toujours t'opposer le Tour 2012 pour te parler d'absence de spectacle aussi.

Perso, je n'ai plus d'espoir pour le Tour... Je pense que l'ère du calcul permanent, des marginal gains, de l'absence de prise de risques etc est devenue la norme, et ce pour un bout de temps!

[Nopik]

Je le pense aussi, il faut rajouter du kilométrage de CLM, pourquoi pas un CLM en côte aussi pour compenser, placer le clm pur assez tôt dans la course pour donner de la visibilité sur le classement, et ensuite les coureurs s'adapteront au contexte.
Lorsque les 5 meilleurs se tiennent en une minute, ça joue les bonifs, les attaques au dernier km. S'il y avait 3 minutes à reprendre, ils s'y prendraient autrement.

Demeure le problème de l'équipe Sky qui peut contrôler beaucoup de choses. Ceci dit, est-ce que Kwiatkowski et Nieve sont vraiment capables de finir à moins de 4 minutes d'un leader dans une étape de montagne intense ? Je sais bien qu'ils se relèvent après leur travail, mais normalement ils peuvent quand même prendre des tirs sur le moyen terme.

Est-ce que c'est une solution garantie à 100% ? Non. En tout cas j'aimerais bien voir ce que cela donnerait en conditions réelles.

[marooned]

En 2012, t'avais 95 bornes de chrono et ça a été un Tour très chiant. Quand les rouleurs/grimpeurs ont une équipe surpuissante, ça ne change rien à l'affaire.

Après je suis malgré tout favorable au retour d'un CLM plat ou légèrement vallonné de 40-50km car ça fait partie de l'ADN d'un Tour. Et pour compenser dans l'autre sens, il faut aussi que les grimpeurs aient un chrono en côte d'environ 20km à se mettre sous la dent. Des montées comme Superbagnères, Chamrousse ou le Ventoux seraient parfaites. Voir même le Tourmalet.

[Ilnur majka]

tu as une étape de montagne aujourd'hui et tu as un CLM demain
même si le coureur est nul en CLM,il préférera garder de l'énergie sur l'étape de montagne
cet exemple,même s'il fait une fixation,montre que le CLM tue le spectacle

[Trinite]

Vous pensez vraiment que les Bardet, Uran et Aru auraient attaqué plus tôt s'ils avaient perdu 2 minutes 30 sur Froome sur un long chrono en milieu de Tour ? Je pense que ça n'aurait rien changé. On aurait eu un Tour comme l'an dernier, Froome hors de portée et les autres qui se battent pour le podium (un peu comme cette année en fait même si ça donne l'illusion que non avec ces écarts super serrés).

Faut surtout que le rouleur en question qui met une pilule à ses rivaux sur chrono ne soit pas aussi le meilleur en montagne (ou en tout cas l'un des trois meilleurs indéboulonnables). Avec Froome et la Sky, en effet, je ne vois pas ce que ça pourrait apporter de plus.

[Nopik]

Effectivement, le risque est que ça bloque la course à la victoire et que les autres se jouent les accessits à coups de secondes de bonifs, mais bon dans ce cas ça ne change pas grand chose par rapport à cette année non plus. Etpuis bon, logiquement le meilleur rouleur et le meilleur grimpeur ne devraient pas être la même personne
Comme on dit, qui ne tente rien n'a rien. Ca vaut le coup d'essayer une fois pour voir.


Un CLM sur la Croix de Fer, j'suis sûr que ça aurait de la gueule

[Trinite]

Par contre avec un Dumoulin, si vous mettez un chrono de 50 km, Froome n'aura plus l'avantage et ne pourra plus se contenter de suivre. Dans ce cas, c'est la Sky qui devra passer à l'offensive et faire des écarts.

Mais bon, RIP, 90% des autres leaders dans ce cas.

[Akaion]

J'ai surtout l'impression que le problème c'est le Team Sky, vraiment l'impression que sans, ça serait beaucoup mieux.

Maintenant, sur le Giro y'avait des CLM, j'ai pas trouvé que ça garantissait un spectacle aussi important.

Imaginons sur ce Tour 2017, une étape de plat remplacée par un contre la montre de 50 bornes, on le met en première semaine, le lundi on va dire. Qu'est ce que ça aurait changé? Quelles étapes voyaient vous totalement chamboulées?
Peut être que ça part plus tôt dans Chambéry, mais les cols bien que durs étaient quand même courts, donc avec la transition et le mont du chat, est ce qu'on aurait vu les grandes manœuvres? Hormis cela, je vois en effet une plus grosse bagarre dans la Croix de Fer, et encore, le Galibier derrière se suffit à lui même...

[pierrefromalsace]

Moi je suis pour qu'on en remette. Mais on pourra toujours t'opposer le Tour 2012 pour te parler d'absence de spectacle aussi.

Perso, je n'ai plus d'espoir pour le Tour... Je pense que l'ère du calcul permanent, des marginal gains, de l'absence de prise de risques etc est devenue la norme, et ce pour un bout de temps!

Moi j'ai bien aimé le Tour 2012. Je ne trouve pas que ça manquait de spectacle.

[mc-enroe31]

Je comprends l'argument de ceux qui parlent de 2012.

Mais je l'ai bien expliqué, il est impossible de passer à côté de certains TDF avec ce scénario.

Ma proposition de rajouter du kilométrage en CLM, c'était pour avoir + de chances que certaines années, il y ait + de mouvement.

Et pour compenser, on peut aussi mettre un CLM en côte mais plusieurs côtes.

Comment réagirait Froome avec un CLM avec plusieurs montées comme sur le dernier CLM du TDF 1994.

Car Froome aime les montées sèches et intenses mais si comme sur le CLM du TDF 1994 vous le faites monter 2 côtes de seconde catégorie et un col HC, je pense qu'il peut finir assez loin des vrais grimpeurs.

Indurain cette année là avait fini très loin d'Ugrumov et Pantani.

La solution idéale n'existe pas mais il faut essayer, diversifier, etc...

Et pout finir, je me répète peut-être mais je crois qu'on surestime le train Sky. Ils se permettent de roulotter en plaine et en début de montée à petite cadence et tout le monde pensent qu'ils sont sur une autre planète.

Ce que j'ai vu sur ce TDF, c'est qu'on aurait jamais du les laisser bosser en tête car dès que cela s'accélère comme jeudi, Nieve et Kyrienka ne servent à rien.

Alors on est impressionné de voir le train de Kyrienka mais en quoi est-ce impressionnant qu'un gars se donne à 120% et s'arrête sur le bord de la route avant de finir l'étape? Je pense que la moitié des coureurs du peloton peuvent faire cela sachant qu'ils pourront s'arrêter de pédaler ensuite.

Donc l'équipe SKy est forte mais je pense qu'il y aussi une forme de résignation et de soumission chez les autres équipes qui surestiment les capacités de l'équipe de Froome.

[Akaion]

La question sur 2012 c'est : est ce que ça a amené une course de mouvement? Est ce que les contre la montre ont amené une course de mouvement l'an dernier?

[Coeur-de-Lyon]

Mais Froome est davantage grimpeur que rouleur. Indurain est davantage comparable avec Dumoulin à mon sens.

[mc-enroe31]

Mais Froome est davantage grimpeur que rouleur. Indurain est davantage comparable avec Dumoulin à mon sens.

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Oui mais un grimpeur avec une seule grosse cartouche, une seconde au maximum et c'est tout. C'est un gars qui aime se donner à fond sur de "courtes distances".

Tu lui proposes un effort long en montagne comme sur le CLM du TDF 1994 et tu le fais sortir de sa zone de confort et il peut finir à 2 minutes d'un Quintana en pleine possession de ses moyens.

[sutter7]

C'est simple, il faut des pavés en dernière semaine, voir même un CLM sur Arenberg!

Un Froome n'y irait pas avec 30 sec. d'avance.

[RouleMaPuce]

Un CLM, c'est l'équivalent d'une journée de repos pour les équipiers, cela nivelle l'écart entre ceux-ci et les leaders qui auront dû s'y employer, au final les équipiers pourront encore + verrouiller la course ou condamner les attaques des prétendants à la victoire.

[Chavaloin]

Mais Froome est davantage grimpeur que rouleur. Indurain est davantage comparable avec Dumoulin à mon sens.

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Oui mais un grimpeur avec une seule grosse cartouche, une seconde au maximum et c'est tout. C'est un gars qui aime se donner à fond sur de "courtes distances".

Tu lui proposes un effort long en montagne comme sur le CLM du TDF 1994 et tu le fais sortir de sa zone de confort et il peut finir à 2 minutes d'un Quintana en pleine possession de ses moyens.

Froome avait gagné le clm d' Embrun à Chorges en 2013, avec deux montées.

Je suis de ton avis pour le changement évitant aux équipes de préparer la course.

[derniercol]

Je pense que mettre 100km+ de CLM est une très mauvaise idée et cela me semble aller à l'encontre de toute logique. Si l'argument principal consiste à citer les écarts dans les années 80 où tant choses étaient différentes, je pense que cela ne démontre absolument rien du tout.

C'est comme si pour qu'il y ait plus de buts en foot, on réduisait la taille des cages pour forcer les attaquants à mieux viser.

Si les écarts sont resserrés aujourd'hui, c'est parce que le niveau est resserré. Les équipiers sont meilleurs, les coureurs sont tous préparés et à 100% (on ne parle pas de ceux qui ont fait le giro), le matériel est meilleur, les coureurs ont une aide électronique pour gérer leur effort. C'est mécaniquement plus dur de faire la différence en montagne parce que l'aspiration joue un rôle plus important qu'avant (puisque les écarts sont faibles). Les coureurs adaptent naturellement leur tactique en conséquence.

À chaque fois qu'il y a eu une épreuve WT (tour ou épreuve d'une semaine) avec beaucoup de CLM, cela a juste avantagé de manière démesurée les rouleurs mais en aucun cas cela n'a augmenté le spectacle. Suivre une épreuve où dès le départ, seuls Dumoulin et Froome ont une chance de gagner, non merci. On va se retrouver comme en 2016, Froome aura un matelas de 4 minutes et les autres se battront pour les places d'honneur.

[mc-enroe31]

Si les écarts sont resserrés aujourd'hui, c'est parce que le niveau est resserré. Les équipiers sont meilleurs, les coureurs sont tous préparés et à 100% (on ne parle pas de ceux qui ont fait le giro), le matériel est meilleur, les coureurs ont une aide électronique pour gérer leur effort.

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On prend toujours cette excuse.

En tennis, on disait dans les années 90 que c'était fini les gars qui pouvaient faire comme Borg et remporter 11 tournois du GC, que le sport n'était pas professionnel et que le top 100 était faible et qu'à présent les premiers tours étaient devenus trop difficile pour espérer enchaîner de nombreuses victoires en GC.

Et pourtant, dans les années 90, on a eu Sampras avec 14 tournois du GC, Nadal avec 15 et Federer avec 19.

Quand un cycliste sera un crack, Sky ou pas Sky, il le montrera.

On vit peut-être une époque où nous n'avons aucun crack mais quand un cannibale refera surface, la Sky sera ridiculisé et on ne prendra plus cette excuse comme quoi le train Sky empêche toute attaque.

Je pense donc que + que le resserrement des valeurs, c'est surtout que nous avons une génération sans un Herrera ou un Pantani et que les grimpeurs comme Aru, Bardet, Martin, etc... sont du niveau qui était celui des coureurs qui finissaient derrière Herrera ou Pantani.

[derniercol]

Ce n'est pas impossible en effet. Quintana au top de sa forme reste à peu près le seul capable de coller plus d'une minute à tout le monde, mais il n'est pas aussi souverain que les grimpeurs mythiques du passé (peut-être qu'on les idéalise un peu aussi ? ). En plus, ses grosses performances restent rares depuis 2 ans (le blokhaus surtout mais sinon...).

Je pense quand même que la concurrence est très élevée (le vélo est devenu mondial ne l'oublions pas) et que beaucoup de coureurs atteignent leur plein potentiel. Le contraste entre un crack et la vingtaine de très bon coureurs capables de faire un top 5 de grand tour est donc forcément moindre.

Il y a donc sans doute un peu des deux.

Je ne vois qu'une solution, c'est que Gaudu nous sorte de l'embarras